Порода гуппи

[myprog]

Сообщение от S@nyok

myprog, Какую конечную цель Вы преследуете, бизнес или хобби?
Теперь включаем логику, производители.....

- Пока что точно хобби, что из этого может выйти не знаю. Но думаю если была цель бизнес, то взял вариант "Самый простой вариант разведения породы гуппи - в двух аквариумах ." предложенный THERA130(кстати вполне реальный вариант без хлопот) и успокоился на этом.

- Та логику включить не проблема, просто было интересно узнать как-кто держит гуппи. Но видимо это информация под семью печатями

[Montan@]

Сообщение от myprog

Но видимо это информация под семью печатями

Эта информация не закрыта, вначале Вы определитесь сколько, чего и зачем.

Сообщение от myprog

И опять упремся, нам 2 аквариума хватит для сохранения породы или нет?

Не хватит.

Есть на форуме темаhttp://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=140845 и в ней ссылочка от THERA130: "Может это поможет - http://www.aquaforum.ua/showpost.php...3&postcount=48" и т.д. ит. п.

[THERA130]

Сообщение от myprog

- Да о генофонде это правильно, но это нам даст только фору в начале нашего пути. .

А для Вас фора - это мало ...?

Сообщение от myprog

- Хотим сохранения породы, а в лучшем случае улучшение характеристик нашей рыбы.

Самое главное в науке разведения гуппи - ЭТО ПРАВИЛЬНЫЙ ОТБОР !

Это то что Вы не хотите понять . Первая покупка гуппи - это отбор ! Неудачный выбор при покупке отодвинет Ваше разведение от лучших представителей породы других разводчиков . Следующий неправильный отбор , или выбор для разведения уже из ваших пометов - из F1 , или Fn+1 - будет отодвигать Вас все дальше и дальше ... Просто с опытом должно появиться чутье и многие Fn (пометы) , можно не выращивать , а сливать в "общак" на реализацию .

P.S.

Самка гуппи рожает за жизнь минимум десять раз . Это значит , что только через год родится помет , от которого Вы еще год будете получать пометы . Таким образом только через два года , перед Вами , станет "гамлетовский" вопрос - быть , или не быть ... Или как сохранить ... Уверяю Вас , если Вы не пожадничаете и купите достойных племенных гуппи , то через два года последние пометы от F1 посадите вместе на "самосев" и они минимум еще пару лет будут радовать Ваш глаз .

[KoraCarerra]

ИМХО причина непоняток "что делать и куда бежать" в неопределенности изначальных условиях позиционирования ТС:

- заводчик или разводчик;
- какая именно линия/порода;
- метод;
- экономическая сторона всего вышеперечисленного.

[myprog]

KoraCarerra, Montan@,
Спасибо всем за ответы.

THERA130, Отдельное спасибо за ответы.

[boba56]

myprog,
Порода Гуппи не бывает одна она бывает первая.

[myprog]

boba56,
Это уже второй вопрос)))) Вытекающий из удачного или может не удачного опыта первого вопроса.

[ОгнеЛо]

myprog, в любом случае, начинать вам придётся с изучения биологических особенностей гуппи, приобретения навыка успешного размножения и выращивания гуппи, выработки навыков выявления, сравнения и определения отдельных фенотипических признаков гуппи, а также изучения классической генетики и особенностей ведения селекционной работы «вообще» и конкретно, применительно к гуппи, «в частности».
Так же вам потребуются: терпение, внимательность, усидчивость, наблюдение и сортировки, сортировки и сортировки...

Справочно:
Тривиальные советы

[ОгнеЛо]

Рекомендую изучить опыт селекции гуппи, на примере выведения породы 'Красный Коралл Двойной Меч' (8 лет работы), описанном автором породы в статье опубликованной в существовавшем ранее Guppy Labs E-Bulletin:
Turesson H. Coral Red Doublesword // Guppy Labs E-Bulletin, Vol. 8, October, 2005. [на русском, на английском и японском языках.]

К сожалению, основаня масса метриалов опубликованная на сайте Guppy Labs канула в лету... Но, благодаря копипасте и переводу (локализации) заинтересованных грамотных пользователей, с некоторыми материалами мы, к счастью, можем ознакомиться.

[KoraCarerra]

читала эту статью и там много не понятных мест, типа:

Я скрестил самца с двумя молодыми виргинными самками породы Венский Изумруд (с серым цветом корпуса). Выбор породы Венский Изумруд был незапланирован, эти рыбки были единственными с хвостом «двойной меч» из всех которые у меня были на тот момент, к тому же это было неплохое решение как первый шаг. Две самки дали совсем маленький помёт, а именно девять мальков, когда им исполнился месяц, я решил не брать ни одного малька из них. Первое поколение, конечно, имело корпус серого цвета, а самцы были красными коралловыми, двойными мечами огненной формы. У них был жёлтый спинной плавник и голубовато-зёленая крапинка у основания хвоста.

Я скрестил 4-х самцов с 13-ю сестрами из одного помёта (сентябрь 1998). Т.к. самцы были молодые и все одной цветовой гаммы, то не было смысла использовать определенного самца на этой стадии.

Как рыбы из первого креста соотносятся ко вторым, если вторые берутся из неоткуда и вообще не понятно кто они?

По вычленению нужных признаков плавников тож загадочно

И вообще - есть личная печаль-беда: которую неделю рою интернеты (но без фанатизма), не могу найти вменяемое утверждение с фактами по наследованию мечей и вилок

Излагаются или всяческие фундаментальные основы по генетике вообще, или "мы тут покрестили кого-то с кемто, самки были унылые, потомки от них унылые, самки значит отвечают за форму тела"
*рукалицо*

[ОгнеЛо]

Сообщение от KoraCarerra

читала эту статью и там много не понятных мест,

давайте, попробуем разобраться, но, в таких случаях, всегда нужно рисовать схемы и таблицы, чтобы было наглядно и понятно. По мере накопления самостоятельно разобранных случаев, легче анализировать последующие.

Сообщение от KoraCarerra

типа:

Как рыбы из первого креста соотносятся ко вторым, если вторые берутся из неоткуда и вообще не понятно кто они?

1. Скорее всего, не помню за давностью, (такая практика на Форуме Guppy Labs существовала), обсуждение этой статьи было на Форуме Guppy Labs, но увы, Guppy Labs давно канул в лету...

2. Первые из родоначальников породы [P1 ♀♀], две виргинные самки: 'Венский Изумруд Двойной Меч' ('Vienna Emerald Doublesword'), самцы данной породы выглядят так:

Сообщение от fishoman

Juvennile Vienna Emerald Doublesword

Т.е., «в двух словах», рыба, в настоящее время, имеет:
— хвостовой плавник в форме хорошо развитых двух мечей (верхнего и нижнего);
— один из вариантов «дикой» окраски.
Рыба ведёт происхождение от всем известных гуппи Винера или Смарагдовых ('grau Wiener Smaragd') — она же, но на английском — 'Венский Изумруд' ('Vienna Emerald'). Именно воизбежание подобной путанницы в Биологии принято не переводить сортовые и породные названия на другие языки, а записывать в транскрипции оригинального названия.

Сообщение от Полканов Ф.М.

1. [1a] Хвостовой и спинной плавники обоих полов короткие, менее трети длины корпуса ...2

Или: [1б] Хвостовой и спинной плавники удлиненные ...10

2. [2а] Хвостовой плавник самцов круглый или в виде лопатки, окрашен полностью. Хвост самок бесцветен или с желтизной и черными точками ...3

Или: [2б] Хвостовой плавник иного вида ...5

3. [3а] У самцов по верху корпуса от глаза к основанию спинного плавника тянется яркая черная линия ("бровка"). Под спинным плавником круглое или четырехгранное черное пятно ("седлышко"). На предхвостье алое крупное пятно, иногда разделенное на два, на три. Передняя часть корпуса с оранжевым отливом. Возле гоноподия (анальный плавник самцов) светящееся зеленое пятно. Хвост с черной или коричнево-черной окантовкой, середина хвоста красная, серебристая, зеленая или коричневая, реже – оранжевая. Самки бесцветны, у основания хвоста иногда черное пятнышко.

Московские кругпохвоетые

Или: [3б] окраска иного типа ...4

4. [4а] Преобладают оранжевые и зеленые тона. Середина хвоста оранжево-желтая или желтая, иногда с черными пятнами и окантовкой. Самки с окрашенными хвостами.

"Цветные" гуппи. Сильно засоренная благодаря постоянным гибридизациям группа. Как правило, рыба начинающего любителя.

Или: [4б] рыбы иного типа.

Беспородный или гибридный круглохвостый материал.

5. [5а] Хвостовой плавник бесцветен или с красным полумесяцем на нижнем краю. Иногда оторочка по краю хвоста, но середина хвоста и в этом случае "пустая" (бесцветная).

Гуппи дикого типа. выщепенцы при гибридизации или гуппи из некоторых лабораторных линий. Декоративного значения не имеют.

Или: [5б] хвостовые плавники иной окраски ...6

6. [6а] Передняя треть корпуса с серебристым орнаментом. Остальная часть бархатно-черная. Серебристый орнамент на хвосте и спинном плавнике. Изредка на хвосте хорошо выраженные пальцевидные отростки. Самки с темно окрашенными корпусами и черными хвостами.

Получерные или леопардовые гуппи

Или: [6б] корпус без черного поля в предхвостье ...7

7. [7а] Корпус серый или золотой, серебристо-желтый мелкий орнамент по всему корпусу, а также на хвосте ...8

Или: [7б] Основные тона зеленые, крупный орнамент, корпус серый или золотой ...9

8. [8а] Корпус серый, серебристый мелкий орнамент в виде сетки от жаберных крышек по всему корпусу. На хвосте такой же орнамент в верхней части, где образуется верхний коротенький мечик.

Сетчатые гуппи. Брак от получерных большого декоративного значения не имеют.

Или: [8б] тоже, но корпус золотой.

Сетчатые золотые. Были весьма популярны в Западной Европе до появления более красивых пород.

9. [9а] Зеленый или стальной орнамент в виде извитых поперечных полос, переходящих одна в другую. Ярко выраженный блеск. Возможны красновато-кирпичные, лиловые, желтые и черные пятна, в беспорядке вкрапленные в орнамент. Хвост несколько удлинен, изменчив по форме.

Смарагдовые или гуппи виннера

Или: [9б] тоже, но по золотому фону корпуса.

Смарагдовые золотые

[Описание цитируется по: Полканов Ф.М. К какой породе относятся ваши гуппи? // журнал «Рыбоводство и рыболовство», №4, 1962. — С. 59—61.]

Т.е. для Смарагдовых актуальны пункты: 1а, 2б, 5б, 6б, 7б, 8б, 9.

Сообщение от Полканов Ф.М.

1. [1a] Хвостовой и спинной плавники обоих полов короткие, менее трети длины корпуса ...2

...

2....

Или: [2б] Хвостовой плавник иного вида ...5

...

5....

Или: [5б] хвостовые плавники иной окраски ...6

6....

Или: [6б] корпус без черного поля в предхвостье ...7

7....

Или: [7б] Основные тона зеленые, крупный орнамент, корпус серый или золотой ...9

...

9. [9а] Зеленый или стальной орнамент в виде извитых поперечных полос, переходящих одна в другую. Ярко выраженный блеск. Возможны красновато-кирпичные, лиловые, желтые и черные пятна, в беспорядке вкрапленные в орнамент. Хвост несколько удлинен, изменчив по форме.

Смарагдовые или гуппи виннера

Или: [9б] тоже, но по золотому фону корпуса.

Смарагдовые золотые

3. Другой родоначальник [P1 ♂], самец с выставки: 'Красный Коралловый Альбинос Двойной меч' ('Coral Red Albino Doubleswords').
Особенности данного самца:

Сообщение от Hakan Turesson

Эти самцы получили относительно низкие баллы: это были мелкие особи с маленькими и почти неокрашенными спинными плавниками. Тем не менее, они были новой разновидностью породы и привлекли внимание, как простой публики, так и шведских заводчиков гуппи. Самцы были необычайно активные, жизнеспособные и имели поразительный оранжевый цвет тела (цвет красный коралловый альбинос) и красные короткие мечи.
...
Выбранный мною самец единственный из трёх имел маленькое пятнышко на спине, так же его мечи стояли торчком, и между ними сияло небольшое оранжевое пятнышко.

4. Так же, из статьи нам известно, что Самец-родоночальник (пробанд) был не чистопородным, а имел гибридное происхождение:

Сообщение от Hakan Turesson

Позже от Омерта я узнал, что эти рыбки были результатом скрещивания самцов: красный коралловый, двойной меч (заводчика Хенса Люкмена из Германии) и самок: красный альбинос с треугольными хвостами (заводчика Эдда Ричмонда из США).

т.е. мы должны добавить в схему скрещиваний и сведения об этих признаках, т.к., например, согласно данным Полканова Ф.М. (см. Закон расщепления // Полканов Ф.М. Мы и её величество ДНК. — М.: Детская литература, 1968. — С. 29.), «треугольные» хвостовые плавники — рецессивны к круглым...
[А мы помним, что у ряда биологических видов зафиксировано наличие фенотипически схожих наследуемых признаков контролируемых разными генами и имеющими разные типы наследования. Например, белый доминантный и белый рецессивный или белый контролируемый одним геном и белый контролируемый другим геном.]

5. Чтобы облегчить себе работу, Hakan Turesson, подобрал выбранному самцу самку, руководствуясь следующим:

Сообщение от Hakan Turesson

Выбор породы Венский Изумруд был незапланирован, эти рыбки были единственными с хвостом «двойной меч» из всех которые у меня были на тот момент, к тому же это было неплохое решение как первый шаг.

Например, у меня, кроме 'Японских Синих Лирохвостых' нет других самок с аналогичной формой хвоста... А брать их или цветных самок не хочется, т.к. нет свободных ёмкостей для такой работы... Проэтому, имевшиеся у меня самцы 'Венского Изумруда' тихо дожили свою жизнь. Но, я их и не планировала размножать. Бездумно же плодить миксы — не моё.

6. Далее, Hakan Turesson, получил первый помёт F1 = ♀ 'Vienna Emerald Doublesword' × ♂ 'Coral Red Albino Doubleswords' (♀ 'Red Albino Triangle' × ♂ 'Coral Red Doublesword'), но, т.к.

Сообщение от Hakan Turesson

Две самки дали совсем маленький помёт, а именно девять мальков, когда им исполнился месяц, я решил не брать ни одного малька из них. Первое поколение, конечно, имело корпус серого цвета, а самцы были красными коралловыми, двойными мечами огненной формы. У них был жёлтый спинной плавник и голубовато-зёленая крапинка у основания хвоста.

7. Поэтому Hakan Turesson дождался от этих самок следующего помёта F1, из которого взял 17 рыб (возможно, это был весь помёт, полученный от самок-родительниц):

Сообщение от Hakan Turesson

Я скрестил 4-х самцов с 13-ю сестрами из одного помёта (сентябрь 1998). Т.к. самцы были молодые и все одной цветовой гаммы, то не было смысла использовать определенного самца на этой стадии.

Описание внешнего вида рыб см. описание первого помёта F1.

8. В результате скрещивания F2 = F1 (13) ♀♀ × F1 (4) ♂♂, Hakan Turesso, получил второе поколение потомков [F2]:

Во втором поколении альбиносной формы было около 25% от всех родившихся, но альбиносов недоставало в нескольких помётах, потому что серые самки легко уничтожили мальков альбиносов. Все серые мальки были отбракованы из второго поколения. Все взрослые самцы второго поколения были красными коралловыми альбиносами, двойные мечи, но двух разных цветовых оттенков. Красные коралловые альбиносы могут изменять цвет в пределах от светло до темно красного.

9. ...и так далее по тексту...

10. В итоге, Hakan Turesson, отобрал шесть вариантов расцветки и формы рыб для дальнейшей работы

Сообщение от Hakan Turesson

Picture 8. The six variants of the strain. Top row are red fish, bottom row are bluegreen fish. From left to right: base color gray, blond and albino.

11. После того, как схема нарисована, все необходимые описания и комментарии дополнены к ней, можно переходить к анализу получившейся картины (т.н. генеалогичейский анализ) и делать аргументированные выводы и/или выявлять недостающие для анализа данные.

Сообщение от KoraCarerra

По вычленению нужных признаков плавников тож загадочно

И вообще - есть личная печаль-беда: которую неделю рою интернеты (но без фанатизма), не могу найти вменяемое утверждение с фактами по наследованию мечей и вилок

Всё тоже самое: нужно разбирать каждое скрещивание и рисовать схемы и таблицы...

Сообщение от KoraCarerra

Излагаются или всяческие фундаментальные основы по генетике вообще, или "мы тут покрестили кого-то с кемто, самки были унылые, потомки от них унылые, самки значит отвечают за форму тела" *рукалицо*

К сожалению, Генетика, без фундаментыльных основ, никак не может быть усвоена... и снова надо разбирать, рисовать, дополнять и анализировать...

Для сведения:
Hackl Markus Der Obenschwert Guppy.
Vereinsnachmittag am 22. März 2014 // Der Guppy und die ÖGG

Сообщение от ÖGG

Nachdem es in der ÖGG viele Züchter gibt die sich intensiv mit Schwertflossern beschäftigen, bezog sich ein weiterer Teil der Ausführungen unseres Vortragenden auf Doppelschwert-, Obenschwert-, und Untenschwertguppys.

[KoraCarerra]

теперь понятно кто есть кто в описании действий Хакана. И если утрировать, то принцип - замиксовать поядренее и вычленить нужное.

Кстати, интересно было бы знать, но не видела инфо насколько его линии стабильны и есть ли фиксированное число отклонений.

[ОгнеЛо]

Сообщение от KoraCarerra

теперь понятно кто есть кто в описании действий Хакана. И если утрировать, то принцип - замиксовать поядренее и вычленить нужное.

Нет, вы неправильно поняли. «Микс поядрёнее» не гарантирует получение чего-то нужного. Увы.

Сообщение от KoraCarerra

Кстати, интересно было бы знать, но не видела инфо насколько его линии стабильны и есть ли фиксированное число отклонений.

Вы так и не проработали материал изложенный в статье, а ведь там есть частичный ответ на ваш вопрос, в т.ч.:

Сообщение от Hakan Turesson

Я знаю, что порода все ещё имеет некоторые проблемы, но это может быть легко исправлено в руках хорошего заводчика, и я надеюсь, что порода продолжит привлекать интерес людей. Типичные проблемы - это проблемы с формой у нескольких самцов в помёте (особенно со спинным и хвостовым плавниками). Также, тяжело поддерживать интенсивность красного и без селекции цветовой интенсивности, красный, становится разбавленным. В этом случае я советую использовать красных самцов с голубовато-зелёными самками. Я надеюсь, что позже смогу получить более интенсивно окрашенных самцов.

Ещё раз повторю: без построения генеалогических деревьев схем скрещиваний и нанесения на них данных по известным признакам членов этого генеалогического древа, трудно делать какие-либо заключения и выводы.
Для того, чтобы вам было понятно, вам САМОЙ, самостоятельно, нужно нарисовать схему-генеалогическое дерево всех описанных в статье скрещиваний, добавить в неё известные по статье и другим источникам выверенные данные. И только после этого, можно приступать к прослеживанию «как, в какой комбинации и какой признак наследуется», а на основании полученных ответов уже делать какие-либо выводы.
Если вы это сделаете и поделитесь этим материалом с нами, то, с одной стороны, вы научитесь анализировать подобные материалы, с другой стороны, поможете другим в осовении этогометода анализа. Так же, коллективное обсуждение поможет выявить, в случае их наличия, допущенные неточности и, как их следствие, ошибочные выводы.

[KoraCarerra]

2 ОгнеЛо

А что рисовать-малевать, если нет достаточно исходных данных? Сфеерических коней в вакууме только

Сообщение от ОгнеЛо

...Вы так и не проработали материал изложенный в статье, а ведь там есть частичный ответ на ваш вопрос..

Еще раз - мне интересна конкретика, а не общие фразы о том, что и ежу понятно.

[ОгнеЛо]

Сообщение от KoraCarerra

А что рисовать-малевать, если нет достаточно исходных данных?

Каких конкретно данных и для чего недостаточно, сможете озвучить?

Сообщение от KoraCarerra

Сфеерических коней в вакууме только .

Я бы так не назвала, уже озвученные мною из обсуждаемой статьи данные, например:
1. P0(♀) = ♀ 'Vienna Emerald Doublesword' × ♂ 'Vienna Emerald Doublesword' = P1♀
2. + описание этих рыб.
3. P0(♂) = ♀ 'Red Albino Triangle' × ♂ 'Coral Red Doublesword' = P1 ♂
4. + описание этих рыб
5. P1 = ♀ 'Vienna Emerald Doublesword' × ♂ 'Coral Red Albino Doubleswords' (♀ 'Red Albino Triangle' × ♂ 'Coral Red Doublesword') = F1
6. + описание этих рыб.
7. описание F1.
...
и так далее.

Сообщение от KoraCarerra

Еще раз - мне интересна конкретика, а не общие фразы о том, что и ежу понятно.

в обсуждаемой статье достаточно конкретики (см. выше), но вам, для ВАШИХ нужд, её нужно систематизировать. Я вам объяснила и показала как.
Что из ранее озвученного вызывает затруднение? (Примеры: один, другой, третий Скрытый текст

см. Petrescu-Mag I. V., Pasarin B., Hoha G., Gilca V., Petrescu-Mag R. M. The snakeskin body trait in guppy: from X to Y.
Lucrări Ştiinţifice - vol. 56, Seria Zootehnie, 316—319. pdf

)