 |
|
29.03.2018, 20:43
|
#1
|
Живу я тут
Реєстрація: 17.10.2005
Звідки Ви: Украина, Запорожье
Дописи: 3.608
сказав Дякую: 442
сказали Дякую 2.726 раз(и) в 1.235 повідомленні
|
Re: Повышение освещённости аквариума. ===www.aquaforum.ua===
"Белые" светодиоды - это ни о чем. Это как "белые люминисцентные лампы". Трава под 640 и 840 лампами растет по разному. А "холодные" 765 и 865 отличаются кардинально. Это вообще разный свет. А если еще и МГ свет взять "белый" 952 вроде (точно не помню уже) - так это вообще третий край той-же задачи.
К сожалению НА ДАННЫЙ МОМЕНТ нет повторяемости результатов на светодиодах.
Есть удачные, есть неудачные. Глаз разницы не видит. Но под одними травка растет, под другими вроде рвется в рост и деградирует. Нет повторяемости. Ни тип диода (его размер тира 5620 или 7210 или 2835) ни его "Цвет" не дают гарантии пригодности для растений.
Получилось купить "удачные" СД-лампы (светодиоды, светильники...)- посмотрите маркировку и купите еще несколько таких-же. Это пока что единственный надежный вариант.
Оффтоп близкий к теме...
PS Коллега выращивает\подращивает\передерживает кактусы. Их, естественно, нужно подсвечивать. Он еще и аквариумист. Светил ФЛОРА и Гро-шками... подороожало пробовал 830-840. Более-менее. Параллельно пробовал разные светодиоды. И фито и обычные и заменители Т8\Т5 ламп.
2015-2016 эксперименты были неудачными. Временами растения давали точки роста и деградировали. Или меняли окраску до непродажных кондиций и пр и пр...Коллеги из разных регионов нашей и соседних стран давали примерно такие-же отзывы о СД....
После выхода из строя очередного ЭПРА в мини-теплице в конце 2017 купил он какие-то Т8-светодиодный заменитель. И, О ЧУДО!! - растения пошли в рост, а лампы меньшей мощности меньше греются и РАБОТАЮТ!!!
В общем наблюдаем дальше
PPS регулярно катаюсь мимо промышленных теплиц. Что там растят не знаю, но они по прежнему используют ДНАТы - импортные, судя по цвету, но таки ДНАТы... на СД не торопятся переходить. ПОЧЕМУ????
__________________
[COLOR="Blue"][B]Людям свойственно исправлять одни ошибки на другие.
Решение двух мировых проблем одним махом - скормить бездомных голодающим [/B][/COLOR]
[URL="http://www.aquaforum.ua/blog.php?u=1872"][COLOR="Purple"][B]Добро пожаловать в Дневник - мои предложения и обо мне[/B][/COLOR][/URL]
Востаннє редагував Fly: 29.03.2018 о 20:54..
|
|
|
30.03.2018, 06:07
|
#2
|
Живу я тут
Реєстрація: 25.09.2013
Звідки Ви: HK
Дописи: 553
сказав Дякую: 106
сказали Дякую 340 раз(и) в 200 повідомленні
|
Re: Повышение освещённости аквариума. ===www.aquaforum.ua===
Цитата:
Допис від Fly
тип диода (его размер тира 5620 или 7210 или 2835)
|
Вот он - корень зла. Не нужно использовать те светодиоды, что не нужно использовать, и всё будет хорошо
Цитата:
PPS регулярно катаюсь мимо промышленных теплиц. Что там растят не знаю, но они по прежнему используют ДНАТы - импортные, судя по цвету, но таки ДНАТы... на СД не торопятся переходить. ПОЧЕМУ????
|
Извините, но это элементарно. Количество фотосинтетически активного излучения от ДНАТов очень велико. Его при той же потребляемой мощности только немного превышают наилучшие на сегодня светодиоды. Однако, они не выдерживают конкуренции по начальным затратам. Проще говоря, для получения одного и того же количества излучения ДНАТ стоит единицу денег, а топовые стоят даже не 10 единиц, а наверное ближе к 20. Да, лет так через 7-10 светодиоды окупятся и начнут давать чистую прибыль. Но при той цене денег, что есть сейчас в Украине и России - столько ждать - это невозможная роскошь.
Что касается полноспектральных светильников с управляемым спектром применительно для теплиц - это совершенно отдельная тема, которую я сознательно не хочу касаться здесь.
|
|
|
cказали "Дякую" Dmitry Karpenko за цей допис:
|
|
30.03.2018, 15:04
|
#3
|
Живу я тут
Реєстрація: 04.03.2014
Звідки Ви: Черновцы
Дописи: 165
сказав Дякую: 399
сказали Дякую 248 раз(и) в 77 повідомленні
|
Re: Повышение освещённости аквариума. ===www.aquaforum.ua===
Цитата:
Допис від Dmitry Karpenko
Вот он - корень зла. Не нужно использовать те светодиоды, что не нужно использовать, и всё будет хорошо 
Что касается полноспектральных светильников с управляемым спектром применительно для теплиц - это совершенно отдельная тема, которую я сознательно не хочу касаться здесь.
|
Совершено верно.
Теплица не аквариум.
В аквариуме фито диоды как козе хомут.
|
|
|
30.03.2018, 16:54
|
#4
|
Живу я тут
Реєстрація: 25.09.2013
Звідки Ви: HK
Дописи: 553
сказав Дякую: 106
сказали Дякую 340 раз(и) в 200 повідомленні
|
Re: Повышение освещённости аквариума. ===www.aquaforum.ua===
Цитата:
Допис від Sector
В аквариуме фито диоды как козе хомут.
|
Они так ровно везде. Я уже три раза писал - почти в каждом своём сообщении этой темы - напишу еще раз: это исключительно маркетинговое надиралово, не имеющее совершенно никакой практической ценности. Нигде. Никогда. Никому.
|
|
|
29.03.2018, 23:17
|
#5
|
Живу я тут
Реєстрація: 13.06.2016
Звідки Ви: Одесса
Дописи: 2.185
сказав Дякую: 424
сказали Дякую 840 раз(и) в 639 повідомленні
|
Re: Повышение освещённости аквариума. ===www.aquaforum.ua===
Имеет смысл брать проверенные сборки, как и проверенные лампы брали.
Разница в том, что лампы делали и проверяли специально для растений, а некоторые для растений в аквариуме. То есть было лабораторное исследование и результаты.. А диоды никто для этого не проверяет. Это для фонариков, люстр, фонарей и подсветки. Поэтому и результаты сомнительны.
Лично отлавливал как разные серии и бины диодов извесной фирмы сильно гуляли в области синего пика. И увидеть можно было только на спектрографе, ну или методом тыка.
Имхо, без хорошо поставленного исследования и опытной эксплуатации, все светодиодные продукты будут с фактором неожиданности.
|
|
|
29.03.2018, 23:47
|
#6
|
Живу я тут
Реєстрація: 09.01.2010
Звідки Ви: Киев
Дописи: 1.804
сказав Дякую: 357
сказали Дякую 598 раз(и) в 407 повідомленні
|
Re: Повышение освещённости аквариума. ===www.aquaforum.ua===
извините, что встряю в вашу дискуссию. мои знания по светодиодам достаточно скромные. Но доводилось видеть травники под обычными лентами, прожекторами, спец светильники и везде травка буяла. я тоже имел удачный опыт использования светодиодов в акве.
самый последний опыт - фитофильтр под светодиодными лампами. разницу в росте заметил лишь когда заменил слабые лампы на более мощные. все растет и буяет. Регулярно вырезаю ведро листов. выбираю теплый белый 2700К.
Поэтому проблема с кактусами и с "чудо" спектрами для меня звучит дико. Мне кажется вы очень сильно заморачиваетесь 
__________________
обслуживание аквариумов от А до Я. 063 618 21 84 Алексей
|
|
|
30.03.2018, 01:59
|
#7
|
Активний участник форуму
Реєстрація: 08.12.2010
Звідки Ви: Лукашендия
Дописи: 518
сказав Дякую: 286
сказали Дякую 211 раз(и) в 140 повідомленні
|
Re: Повышение освещённости аквариума. ===www.aquaforum.ua===
Кактусы как и водные растения бывают очень сложные в содержании.
А какие-нить гибридные эхинопсисы как криптокорины вендта или роголистник - растут без проблем под любым светом. Трава траве рознь.
|
|
|
30.03.2018, 21:30
|
#8
|
Придивляюся
Реєстрація: 05.12.2017
Звідки Ви: РФ
Дописи: 85
сказав Дякую: 3
сказали Дякую 45 раз(и) в 25 повідомленні
|
Re: Повышение освещённости аквариума. ===www.aquaforum.ua===
А можно чуток подробней, почему полноспектральные диоды это маркетинг? Все знают, растениям нужен синий и красный (660нм) цвета, зелёный им не нужен. Казалось бы:
1. Логично не тратить энергию на излучение зелёного, вот полноспектральные ее и не тратят и экономят.
2. Белые диоды очень плохо светят в зоне красного (660нм), а полноспектральные красным светят хорошо и должны лучше подходить расстениям.
Где я ошибаюсь? В чем принципиальная разница между теплицей и аквой?
|
|
|
30.03.2018, 22:52
|
#9
|
Бан за нарушения
Реєстрація: 16.10.2012
Звідки Ви: Львів
Дописи: 472
сказав Дякую: 71
сказали Дякую 329 раз(и) в 197 повідомленні
|
Відповідь: Re: Повышение освещённости аквариума. ===www.aquaforum.ua===
Цитата:
Допис від xendil
зелёный им не нужен.
|
та потрібен
http://msue.anr.msu.edu/news/green_l...r_plant_growth
|
|
|
cказали "Дякую" bobus за цей допис:
|
|
31.03.2018, 07:24
|
#10
|
Живу я тут
Реєстрація: 25.09.2013
Звідки Ви: HK
Дописи: 553
сказав Дякую: 106
сказали Дякую 340 раз(и) в 200 повідомленні
|
Re: Повышение освещённости аквариума. ===www.aquaforum.ua===
Цитата:
Допис від xendil
Все знают, растениям нужен синий и красный (660нм) цвета, зелёный им не нужен.
|
Спасибо, вы подняли очень важную тему. Так исторически сложилось, что у многие люди опираются на школьный курс, где нам показывали два графика поглощения хлорофиллов a и b, где один поглощает с пиком на 450нм, а второй - на 660, не так ли? Это крайне упрощенное представление, вплоть до потери смысла.
Давайте попробуем разобраться что к чему.
Начнем с самого простого. Излучение в промежутке 400-700нм называется фотосинтетически активной радиацией, то есть ФАР. Фотосинтез идёт (если упрощенно) по принципу один фотон - одна реакция. В листе растения нет демона Максвелла, чтобы сортировать фотоны на "кошерные" и нет. Все фотоны в промежутке ФАР идут в дело. Есть небольшие различия в реальных спектрах поглощения и они связаны в первую очередь со строением ткани листа. Однако в целом листовая пластинка в промежутке ФАР отражает вполне равномерно для всех длин волн. Это показывали даже любители-аквариумисты - см. исследования Константина Кучеренко на aqa. Важно помнить, что глаз человека имеет крайне крутую характеристику чувствительности в зависимости от длины волны излучения. Проще говоря, мы практически ничего, кроме зелено-желтого света, хорошо и не видим. Поэтому мы видим именно ту часть излучения, отражаемую листом, которую можем увидеть - то есть зеленую
Говоря проще, растение выглядит зеленым не потому, что оно каким-то чудом отражает зеленый свет, а потому что мы только этот свет и видим толком
Теперь откуда такая бешеная тяга к сине-красным излучателям для растений.
1. О синем, то есть 450нм. Это - наиболее продвинутый во всех смыслах светодиод. Его эффективность практически достигла теоретического максимума. Уже продаются светодиоды, которые имеют эффективность более 80% на токе 350мА. Подчеркну - это не лабораторные образцы, работающие на мизерных токах, это светодиод, который можно купить прямо сию минуту. Ввиду этого синим светом очень выгодно освещать растения.
2. О глубоком красном, то есть 660нм. Здесь сразу несколько причин, давайте по порядку.
2.1 Это - самый стабильный из всех светодиодов. То есть у него наименьшие потери излучения при росте температуры, наименьшее падение КПД с ростом тока. Также у него наибольший срок жизни из всех производимых светодиодов. Грубо говоря, если условия эксплуатации оптимальны, можно считать этот светодиод условно вечным.
2.2 В виду того, что реакция фотосинтеза идет по принципу один фотон - одна реакция, чем ниже энергия фотона, тем выгоднее использовать её для фотосинтеза. Энергия фотона падает пропорционально с ростом длины волны излучения. То есть, если 1Вт фотонов для длины волны 450нм даст нам 1 условную единицу количества реакций фотосинтеза, то 1Вт фотонов с длиной волны 660нм даст нам этих условных реакций в 660/450=1,47 раза больше. Поэтому КПД красных диодов может быть уже 80/1,47=54%, чтобы ими было выгодно освещать фотосинтетик. Реально так оно и есть. Лучшие 660нм светодиоды имеют примерно такой КПД.
Наверняка у вас возникнет вопрос - если синие диоды такие продвинутые, то зачем плодить такой ассорти - добавлять к ним еще и красные? Светить бы только синим - и никаких гвоздей! Тем более, что спектр светильников для моря имеет в своём составе настолько много синего, что остального излучения, считай и нет
А вот это - самое интересное 
3. Морская вода работает, как светофильтр и уже на малой глубине (порядка 20м) от длинноволновой (то есть оранжево-красной) части спектра ничего не остается. Поэтому морские фотосинтетики (не считая тех, что растут исключительно на мелководье) за сотни миллионов лет эволюции приспособились использовать для фотосинтеза именно коротковолновую часть спектра. Поэтому их можно освещать _только_ синим светом, это не только не приводит к нарушениям в развитии, но зачастую позволяет кораллам выглядеть лучше, чем при попытке освещения их спектром с большим количеством длинноволнового излучения. Это было неоднократно показано в научных работах.
4. В то же время наземные и пресноводные (которые в большинстве своём на самом деле сухопутные растения, которые могут расти под водой) растения приспособлены именно к широкому спектру, то есть солнечному свету. Если освещать их только синим светом или только красным, мы зачастую получаем пороки развития растения.
5. Если растение освещать и синим и красным светом, то пороки развития отсутствуют. Однако в этом случае нередко мы сталкиваемся с тем, что вкусовые качества таких растений оказываются не такими хорошими, как у выращенных под полноспектральным светом.
В следствие вышеописанных причин сейчас есть в целом три тенденции развития светокультуры для наземных фотосинтетиков.
Первая. Использовать сине-красный свет. Когда выращиваемое растение не даёт вкусовых проблем под таким светом. Отмечу, что при этом проблемы с витаминами никуда не деваются.
Вторая. Использовать белый свет. Как ни странно, но ввиду того, что белый светодиод - по сути синий с растянутым в длинноволновую часть спектра частью излучения, то несмотря на большие потери при преобразовании люминофором коротковолнового излучения в длинноволновое, выигрыш в энергии фотона позволяет говорить о том, что в целом потери у белого светодиода в эффективности фотосинтеза относительно первого варианта получаются небольшими. То есть, говоря проще, что красно-синими светить, что белыми - получим примерно одинаковое количество биомассы. Кстати, это было показано даже в отечественных работах - в частности в процессе исследований при подготовке светильника для российского модуля МКС.
При освещении белым светом мы получаем приемлемый вкус продуктов, но с витаминами проблемка решается не полностью.
Третья. Использовать полноспектральные светильники с управляемым спектром. В этом случае мы получаем прекрасные вкусовые качества продуктов и полный спектр витаминов. Также, если знать, как именно нужно управлять спектром на разных стадиях развития фотосинтетика, можно заставить его производить больше биомассы или больше витаминов или больше чего угодно вообще, что зависит от спектра света. Но - как именно освещать фотосинтетик для этого и каким спектром - работы только начинают проводиться, это - ноу-хау самых продвинутых компаний.
В завершение пару слов об этом моменте.
Цитата:
2. Белые диоды очень плохо светят в зоне красного (660нм), а полноспектральные красным светят хорошо и должны лучше подходить расстениям.
|
Чем дальше мы пытаемся с помощью люминофора утащить излучение синего диода в длинноволновую область, тем большие у нас потери преобразования. Поэтому переть излучение от 450нм до 660нм очень накладно. Сейчас только-только начинает появляться технология, которая позволяет это делать без потери смысла от процесса вообще. Помните коэффициент 1,47, который у нас получился выше? Чтобы подобное преобразование имело смысл с точки зрения эффективности фотосинтеза, потери на это преобразование не должны быть больше. До последнего времени они были значительно больше и такие светодиоды ничем иным, кроме как чистейшим обманом, нельзя было назвать. В прошлом году Lumileds представил светодиоды серии Sun plus, где эффективность этого преобразования была существенно повышена. Однако, даже для тех светодиодов затруднительно говорить о том, что это выгодно с энергетической точки зрения. Но - это выгодно с точки зрения вкусовых качеств продукта. То есть в рамках вышеописанного первого подхода эти диоды вполне имеют смысл. Но - подчеркну - именно эти светодиоды, никакие иные - не имеют ни малейшего смысла! То есть все остальные подобные, как были, так и остались откровенным обманом потребителя.
Востаннє редагував Dmitry Karpenko: 31.03.2018 о 12:01..
|
|
|
Ці 12 користувач(ів) сказали Дякую Dmitry Karpenko за це повідомлення:
|
Andrew1 (31.03.2018), bobus (31.03.2018), doctor (01.04.2018), Gepard (01.04.2018), Pol_Kiev (31.03.2018), Ptica (31.03.2018), R_y_b_a_k (31.03.2018), Said-999 (31.03.2018), Sector (31.03.2018), toksyn (31.03.2018), xendil (31.03.2018), Сергій М (31.03.2018) |
31.03.2018, 12:28
|
#11
|
Активний участник форуму
Реєстрація: 08.12.2010
Звідки Ви: Лукашендия
Дописи: 518
сказав Дякую: 286
сказали Дякую 211 раз(и) в 140 повідомленні
|
Re: Повышение освещённости аквариума. ===www.aquaforum.ua===
Цитата:
Допис від Dmitry Karpenko
Важно помнить, что глаз человека имеет крайне крутую характеристику чувствительности в зависимости от длины волны излучения. Проще говоря, мы практически ничего, кроме зелено-желтого света, хорошо и не видим. Поэтому мы видим именно ту часть излучения, отражаемую листом, которую можем увидеть - то есть зеленую
Говоря проще, растение выглядит зеленым не потому, что оно каким-то чудом отражает зеленый свет, а потому что мы только этот свет и видим толком
|
Фигасе, это сообщение перевернуло мое мировоззрение! Мир оказывается ЗЕЛЕНЫЙ, а я даже не догадывался..
|
|
|
31.03.2018, 13:33
|
#12
|
Живу я тут
Реєстрація: 25.09.2013
Звідки Ви: HK
Дописи: 553
сказав Дякую: 106
сказали Дякую 340 раз(и) в 200 повідомленні
|
Re: Повышение освещённости аквариума. ===www.aquaforum.ua===
Цитата:
Допис від oltrew
Фигасе, это сообщение перевернуло мое мировоззрение! Мир оказывается ЗЕЛЕНЫЙ, а я даже не догадывался..
|
Да, ровно так. Думаю, что вы видели график видности излучения для глаза человека, но так как для у вас это вызывает удивление, советую освежить данную информацию:

|
|
|
31.03.2018, 15:59
|
#13
|
Бан за нарушения
Реєстрація: 16.10.2012
Звідки Ви: Львів
Дописи: 472
сказав Дякую: 71
сказали Дякую 329 раз(и) в 197 повідомленні
|
Відповідь: Re: Повышение освещённости аквариума. ===www.aquaforum.ua===
Dmitry Karpenko, думаю, что для весьма значительной части аквариумистов вопрос скорости увеличения биомассьі остро не стоит  .
Теоретические изьіски ученьіх по спектру поглощения хлорофилла применять к вьібору спектра освещения не считаю оправданньім, ИМХО.
Задам , с вашего позволения еще два вопроса:
1. Пресловутьій "зеленьій" проникает сквозь листовую пластинку и достается нижнему ярусу листьев, наверно єто тоже важно ?
2. Под стандартньій бельім СД довольно плохо вьіглядят растения с красньіми листьями (именно вьіглядят, растут хорошо). И вроде приличньій CRI, а в R8 провал.
Именно по єтой причине собираюсь использовать RGBW СД. Естественно, уровень W - max, а с уровнями RGB прийдется поиграться. Но теоретически - все красиво.
Каково ваше мнение по єтому поводу ?
|
|
|
01.04.2018, 09:33
|
#14
|
Живу я тут. Лауреат конкурса "Аквариумист года 2006"
Реєстрація: 09.11.2003
Звідки Ви: Львов-Киев, а теперь далеко...
Дописи: 2.205
сказав Дякую: 438
сказали Дякую 1.163 раз(и) в 499 повідомленні
|
Re: Повышение освещённости аквариума. ===www.aquaforum.ua===
Цитата:
Допис від Dmitry Karpenko
Но - подчеркну - именно эти светодиоды, никакие иные - не имеют ни малейшего смысла! То есть все остальные подобные, как были, так и остались откровенным обманом потребителя.
|
А теперь пожалуйста для безнадежно отставших. Можно ссылки на наиболее оптимальные , на Ваш взгляд светодиоды, для использования в пресноводном аквариуме.
__________________
Андрей, очень скучаю по своему 400-литровому травнику
__________________ 
|
|
|
01.04.2018, 09:38
|
#15
|
Живу я тут
Реєстрація: 25.09.2013
Звідки Ви: HK
Дописи: 553
сказав Дякую: 106
сказали Дякую 340 раз(и) в 200 повідомленні
|
Re: Повышение освещённости аквариума. ===www.aquaforum.ua===
Цитата:
Допис від doctor
А теперь пожалуйста для безнадежно отставших. Можно ссылки на наиболее оптимальные , на Ваш взгляд светодиоды, для использования в пресноводном аквариуме.
|
Для начала прошу задать ваши критерии оптимальности. Я согласен с bobus, вопрос наибыстрейшего увеличения биомассы растений в аквариуме для большинства аквариумистов не стоит на первом месте.
|
|
|
 |
|
Тут присутні: 1 (учасників - 0 , гостей - 1)
|
|
Ваші права у розділі
|
Ви не можете створювати теми
Ви не можете писати дописи
Ви не можете долучати файли
Ви не можете редагувати дописи
HTML код Вимк.
|
|
|
Часовий пояс GMT +3. Поточний час: 22:26.
|