Сайдекс, панацея от водорослей ?

[Диаптомус]

Допис від борисфен

Сайдекс не нужно лить ежедневно или через день.

В некоторых банках я вообще его не лил-там просто нет красных,сам удивлен балансу.Не обьеснимо.И везде все одинаково вроде.

[Диаптомус]

Да,ее и имел в виду.

[борисфен]

Володя, про статистику я тоже подумал. Действительно, часть клеток вполне могут остаться неповрежденными. Но здесь нам надо вернуться на шаг назад в наших наблюдениях: эффекты глута проявляются не сразу, а отсроченно по отношению к его внесению. Более того, они могут проявляться уже после того, как из раствора глут полностью исчез. Это означает, что мы не можем оценить степень повреждения водорослей на следующий день или через день после обработки. Поэтому повторное внесение (и тем более повышение дозы) в первые дни после обработки - необосновано с точки зрения эффекта на водоросли, притом очевидно вредно для всех остальных гидробионтов.

Теперь насчет органики, которая "кормит" оставшиеся водоросли. Звучит интересно, но я не верю. Масса водорослей в аквариуме - ничтожна (мы не берем крайние случаи откровенного болота, в котором глут все равно не поможет). Еще более ничтожная цифра - содержание нитратов и фосфатов в тканях водорослей. Даже если они все сразу начнут гнить, то это будет мизерная подкормка для остальных. А гнить они, при условии разового внесения, как раз будут очень постепенно (вспоминаем про статистику и отсроченное действие). Уверен, что рыбы с одной кормежки выдадут больше азота и фосфора, чем содержат все водоросли вместе взятые. Поэтому оставшиеся в живых после обработки водоросли не получат сколько-нибудь существенной подкормки. Это мое ИМХО, которое несложно проверить: берем кусок тыквы или огурца пускай даже 30-50 граммов, режем и бросаем в наш средне-нормальный аквариум на 300-500 литров. Водорослей в тем точно столько не наберется. Где наш прикорм будет через сутки? Будет ли вспышка водорослей или буйство трав? Капусту в эксперимент не берем, т.к. в ней много серы и это сильно усложняет дело.

Теперь насчет глута и кормления высших растений. Я смотрел статью по Вашей ссылке и не соглашусь ни с ней, ни с Вашим концептом. Думаю, что глут таки может непосредственно встраиваться в метаболические пути организма. Как я уже писал, его детоксикация начинается со связывания с коферментом А. Затем это соединение окисляется в пероксисомах. Я не нашел ссылок на конкретный фермент или ферментативный каскад, который это делает, но видимо таковой имеется (к сожалению, имею доступ только к бесплатным 5% статей в каталогах). Причем, если вспомнить основные особенности метаболизма кислот у растений, вполне логично будет предположить, что после окисления все это напрямую включается, например, в цикл Кальвина, или в побочные метаболические пути.

В любом случае, наши теоретизации бессмысленны без практической проверки. На данный момент есть опыт (не мой ), который показывает, что разовое внесение сайдекса 10 мл/100 л в чистом и относительно сбалансированном аквариуме надежно уничтожает водоросли, стимулирует рост травы (под вопросом пока только пеллия; с риччией проблем вроде бы нет), не вызывает ни помутнения воды, ни каких-либо еще симптомов массового разложения органики. Эти факты, как мне кажется, косвенно подтверждают изложенные выше мысли. А все эффекты с помутнением воды на третий-четвертый день и прочая - связаны со значительной передозировкой глута, его накоплением в аквариуме и срывом баланса между продукцией соединений азота и прочего питания для флоры, и метаболической активностью грунтовых бактерий, высших растений и водорослей. И наоборот, при разовом внесении, даже если мы даем недостаточную для данного конкретного аквариума дозу (допустим, в нашем случае надо было бы дать 20 мл / 100 л), по крайней мере часть водорослей гибнет, причем без стимуляции роста оставшихся. Этот эффект мы можем оценить через 4-7 дней после обработки, и в соответствии с увиденным провести повторную обработку с повышением дозировки.


Добавлено: к аргументу о том, что для каждого вещества нужен свой фермент, из которого делается вывод, что глут не может включаться напрямую в метаболические пути. Delta-1-pyrroline-5-carboxylate dehydrogenase - фермент митохондрий. Среди предпочтительных субстратов - несколько альдегидов, в т.ч. глутаровый. Конкретную реакцию не нашел. Но глут явно встречается в живых клетках, и они "знают", что с ним делать.
Разумеется, глут остается ядом - если его поступает в клетку слишком много, он ее ломает. Равно как и любой другой альдегид.

[BЛАДИМИP]

Пётр, давай потихоньку разбиратся с теорией.
Вопрос номер 1 - КАК, или в каком виде ГЛУТ ПРОНИКАЕТЬ В КЛЕТКУ сквозь клеточную стенку и мембрану???

Потом обсудим каскады цикла Кельвина и КоА... и пероксисомы.
и, заодно, обсудим термин компартментализация....

И попутно напиши "другими словами" вот эту мысль:

На данный момент есть опыт (не мой ), который показывает, что разовое внесение сайдекса 10 мл/100 л в чистом и относительно сбалансированном аквариуме надежно уничтожает водоросли

А то я не "догоняю", ЗАЧЕМ?? в сбалансированный, даже относительно, аквариум лить ГЛУТ?
Если водорослей нет - то и ГЛУТ лить не надо, даже "разово", даже 10 мл на 100 л...
Если водорослей много... именно много, тогда твои "теоретизирования" некорректны...

С уважением

[борисфен]

Хе, чтобы знать подробности этих процессов, их надо конкретно исследовать. Либо найти статью, в которой это уже кто-то сделал.
Здесь:
http://kudrjashov.blogspot.com/2009/...ish-excel.html
http://kudrjashov.blogspot.com/2009/05/ii.html
автор приводит чистую химию ГА в воде, на основании которой делает вывод о его гидрофильности и почему-то утверждает, что он не будет проникать через липидную мембрану. Я этого вывода не понял, т.к. из приведенных структурных формул скорее можно говорить об амфифильных молекулах, которые аналогично этиловому спирту растворяются как воде, так и в липидах. Кроме того, легкость структурных перестроек ГА в водном растворе предполагает также, что при контакте с гидрофобной средой клеточной мембраны преимущественно гидрофильная форма (например, циклические димеры) - будут без проблем изомеризоваться или распадаться - в общем, приобретать более гидрофобные свойства.
Ну а насчет проникновения через клеточную стенку - так она же рыхлая у растений! Она не задерживает ни моносахариды, ни аминокислоты, ни любые другие малые молекулы.
Т.о., с точки зрения теории ГА вполне может взаимодействовать как с мембранными белками, так и проникать вглубь клетки через мембрану. Причем соотношение этих двух вариантов надо конкретно мерять (я уже высказывал предположение, что мембранные белки на самом деле могут быть даже лучше защищены от ГА благодаря наличию на них олигосахаридных остатков). К сожалению, в открытом доступе я подобных статей не нашел.

Компартментализация не актуальна для малых молекул в растворе. Она становится важна после того, как данная малая молекула захвачена белковым переносчиком (т.е. в случае ГА - это уже первый этап в его детоксикации).

Я писал об относительно сбалансированном аквариуме . Разумеется, четких критериев оценки я не дам, но мы все понимаем, что аквариум совсем без водорослей при сильном свете получить не так уж легко. Лично я уже научился бороться с бородой и остальными, но покамест не понимаю, как можно полностью избавиться от нитчатки. Обязательно нужны или аманки, или водорослееды, или механическая уборка. Или альгициды (мне это последнее решение, кстати, далось очень тяжело ; если бы не скалярии, пользовал бы аманок). Т.о., мы говорим об аквариуме, в котором в целом все очень даже неплохо, но есть некоторое кол-во нитчатки, которая нам мешает. Для борьбы с ней мы и льем ГА. И в своем виртуальном эксперименте я предположил, что в таком аквариуме вряд ли будет более 10 граммов водорослей на 100 литров объема.

[zvz]

Тоже могу подтвердить, что разового внесения (в моём случае, правда, 20 мл/100 л) Сайдекса достаточно, чтобы за неделю почти напрочь убить кабомбу, элодею, риччию, ну, и попутно какую-то нитку.

[Maksimiks]

zvz, Эм... на 100 литров воды вы влили 2 литра сайдекса?

[Skif]

Maksimiks, чтоб получить 20 мг/л в 100л воды надо внести 2г сайдекса

[Maksimiks]

Упс... прочел 20 миллилитров... Извиняюсь.

[zvz]

Ребята, извините, ошибочка вышла, подправил.

[skylina]

У меня вопрос по сайдексу,вобщем аква не травник,обычный цихлидник,с корягами пластиковыми растениями,камнями и т.д. 180литров,борода уже просто одолела,не помогают ни подмены,ни промывание всех декораций в доместосе,замучилась уже,хочу попробовать сайдекс,теперь вопрос,сколько нужно сайдекса,для аквы без растений,и чтобы не погибли рыбы?

[борисфен]

skylina, ИМХО сайдекс в цихлиднике - моветон. Если аквариум из профиля, то там неслабая перенаселенка. Лучше уменьшите кол-во рыбы. Еще можете фитофильтр оборудовать. Я вот в этой теме описал свой первый опыт в этом деле: http://aquaforum.kiev.ua/showthread.php?t=42486 - амфибии, как известно, много гадят.

[zvz]

Допис від skylina

У меня вопрос по сайдексу,вобщем аква не травник,обычный цихлидник,с корягами пластиковыми растениями,камнями и т.д. 180литров,борода уже просто одолела,не помогают ни подмены,ни промывание всех декораций в доместосе,замучилась уже,хочу попробовать сайдекс,теперь вопрос,сколько нужно сайдекса,для аквы без растений,и чтобы не погибли рыбы?

Однозначно, поможет. Начните с 10 мл/100 л сайдекса однократно. Через неделю смотрите результат. Хорошо бы иметь какого-либо лизуна-смактуна типа анциструса или парчёвика. Когда борода от сайдекса краснеет, её рыбы начинают легко рвать и уплетают со смаком. Если не помогло, то через неделю повышайте до 15 мл/100л (разово), потом до 20 (хотя, я думаю, что уже 15 хватит). Когда "нащупаете" дозу, то раз в месяц (или даже реже - по мере появления бороды) разовое внесение позволит Вам о ней забыть. Растений у Вас нет, сайдеск - самое то средство, он бороду особенно любит (после риччии, элодеи и кабомбы ).

[vadim1]

Допис від zvz

обычный цихлидник,с корягами пластиковыми растениями,камнями и т.д.

Не надо травить рыбу, лучше наведите порядок и поддерживайте его, вот ежели бы это был травник, тогда да, а в Вашем случае, ну поможет, а потом всё с начало, нет, чистота- залог здоровья цихлидника.

[zvz]

Допис від vadim1

Не надо травить рыбу

Обычно рыба или сразу показывает, что что-то не так, или хорошо переносит сайдекс (есть сообщения, где даже на икру и личинок никакого отрицательного влияния нет, а наоборот). В последнем случае говорить "травить" - клише.

вот ежели бы это был травник

Вот у меня аквас с травой, и как-то жаба душит лить сайдекс и погубить половину травы. Если бы не было травы, лил бы без сомнения и зазрения совести.