ТРИЛОН «Б».

[Floyd]

Я, конечно звыняюсь, но сдаётся мне, что простой развеской микроэлементов (а может и макро) дело не обойдётся, сам пытался делать удобрения (а я далёк от химии, в виновиробной промышленности занят), - не совсем то, что ожидалось. Проще коньяк, как раньше говорили на Форуме, поменять на удобрение. Кстати, Кокан, родичи собираются з Киева в первых числа ноября ехать на Родину, может махнёмся.

[Кокан]

Допис від Floyd

может махнёмся

Чем? Родичами? или родинами? Коньяк на удобрения - с удовольствием, 1 к 1му в объёмном эквиваленте.

Допис від Павлик Морозов

«рецепта удобрений для растений от КОКАНА»,

И не найдёте. Попробую объяснить почему.
1. Все рецепты были придуманы до меня и публикация «рецепта удобрений для растений от КОКАНА» это было-бы нарушением авторских прав.
2. Если Вас интересует моё мнение по поводу того или иного рецепта, всегда его выскажу и даже без Вашей просьбы (как в данном случае)
3. Нет секрета в рецепте приготовления "лягушек по французски", но любой повар по фамилии Француз имеет право не выдавать своих личных секретов приготовления "лягушек по французски от повора по фамилии Француз".
4. Я таки раскрываю "секреты" лежащие в основе технологии, но постулируемые мною понятия (ЭДТА не четырёхосновная кислота, ЭДТА снижает токсичность тяжёлых металлов и т. д.) напрочь отвергаются, так кому нужны мои "секреты"?
5. Что для чего? да пожалуйста:
Перец для остроты
Гвоздика с корицей для аромату
Сухое вино для пикантности........
B (бор) Функционирование клеточных мембран, нормальный корневой рост, и цветение
C (углерод) Структурный компонент всех органических соединений
Ca (кальций) Активатор энзимов, внутриклеточный «вторичный носитель информации»; необходим для проницаемости клеточных мембран и структуры клеточной стенки
Cl (хлор) Осмос, баланс зарядов, фотолиз воды
Cu (медь) Компонент энзимов для переноса электронов и других окислительно-восстановительных реакций
Fe (железо) Компонент энзимов для переноса электронов и других окислительно-восстановительных реакций
H (водород) Структурный компонент всех органических соединений
K (калий) Активатор энзимов, баланс зарядов
Mg (магний) Активатор энзимов и ключевой компонент хлорофилла
Mn (марганец) Активатор энзимов, необходим для фотолиза воды
Mo (молибден) Компонент нитрат-редуктазы; энзим, необходимый для химического восстановления нитратов
N (азот) Компонент белков, нуклеиновых кислот и т.п.
Ni (никель) Необходимый компонент энзим-уреазы
O (кислород) Структурный компонент всех органических соединений
P (фосфор) Компонент АТФ, NADР, нуклеиновых кислот, мембранных фосфолипидов
S (сера) Компонент белков
Zn (цинк) Компонент 60 энзимов.
Со (кобальт) компонент энзимов и витаминов.
........
ЭДТА -депонирует в растворе необходимое количество металлов, снижая при этом их токсичность.
Лимонная кислота -депонирует в растворе необходимое количество металлов, снижая при этом их токсичность. Непосредственно включается в цикл Кребса.
.....

[Кокан]

PS: Что-то мы не о том дискутируем. ЭДТА само по себе никакого вреда (в разумных дозах) не несёт, а только пользу, но учтите, что если переборщить (сильно) да ещё "вёдрами" добавлять соли металлов (разом всех вместе чтобы долго не возится) в том числе и тяжелых ничего (абсолютно ничего) хорошего не выйдет, только обитателей банки потравите!

Совершенно согласен.

но при образовании комплексов задействуются (обычно) тольно две группы (то-есть замещается два водорода)!!!

А это полная ерунда. С чего вы взяли, что водороды на что-то замещаются. Если бы было так, то получалась бы просто соль, а не хеллатный комплпкес. Соль бы гидролизовалась.... ну какя нам в результате была бы разница каую кислоту сыпать\лить в аквариум. Я ведь не зря намекал вопросами: "а почему не к классу аминов" и "А как оно тогда "связывает" да ещё и так сильно катионы?"

все три связи азота заняты на углерод!

Оно, конечно, не амин, но заметте, что и этиленом там не пахнет (куда делась ненасыщенность), оно-же и не кислота (уж точно не четырёхосновная). ЭДТА - название тревиальное (не номенклатурное) и происходит от способа его получения - конденсации этилендиамина с монохлоуксусной кислотой. Структурная формула, нарисованная в справочниках не даёт полного понятия о пространственном строении молекулы этого вещества.
Не пытайтесь учить химию по аквариумистической литературе.

[Кокан]

Стоял в загоне племенной бык по имени Яйцеслав. Увидил он за забором красавицу тёлку, да и прыгнул через забор. А своей гордостью племенной за штахетину зацепился, там его гордость и повисла. Корова его спрашивает - как тебя звать, бык. А этот вол оглядывается на забор и говорит с грустью в голосе - зови меня просто:бык Славик.
Тоже и в уксусной кислотой - зацепилась она за этилендиамин и называем мы ЭДТА теперь просто - этилендиаминтетрауксусная кислота, только причин для грусти у нас нет.

[Serpentarius]

Коллеги, вы можете спорить сколько угодно, НО:
есть классификация соединений (я приводила ссылки на серьезные - не аквариумные, а научные источники).
Этилендиаминтетрауксусная кислота принадлежит к классу Кислот. Кислоты бывают минеральные и органические. Так вот, ЭДТА - органическая кислота.
Подчеркну, что я не затрагиваю ее свойств. Я говорю только о принадлежности к определенному классу соединений.
Кто хочет это оспорить - ссылку на источник в студию! Хочу собственными глазами убедиться, что произошла всемирная ревизия в классификации соединений. Все остальное - не более чем домыслы, личные предположения и к рассмотрению НЕ ПРИНИМАЮТСЯ!
Итак, ссылки на источник любого утверждения, чтобы любой интересующийся мог своими глазами убедиться и переосмыслить полученные ранее знания.

[ikhtiandr]

Приветствую Вас! Сложилось впечетление что здесь минимум защита докторской по химии.Но дело в том что спрашивают- лить или не лить? Мое мнение- если у Вас рН ниже 7(т.е. даже к вечеру не доходит до 6.8) то лить.Хотя лично я пользуюсь лимонной кислотой. А по поводу волшебных удобрений- сколько аквариумов столько и составов удобрений. Сегодня я добавил одно а завтра то что будет надо завтра.

[Serpentarius]

Допис від ikhtiandr

Приветствую Вас! Сложилось впечетление что здесь минимум защита докторской по химии.Но дело в том что спрашивают- лить или не лить? Мое мнение- если у Вас рН ниже 7(т.е. даже к вечеру не доходит до 6.8) то лить.Хотя лично я пользуюсь лимонной кислотой. А по поводу волшебных удобрений- сколько аквариумов столько и составов удобрений. Сегодня я добавил одно а завтра то что будет надо завтра.

И мы Вас приветствуем
Объясните, пожалуйста, тупому химику, каким образом Трилон Б или ЭДТА связаны с рН А вот тогда определимся - лить или не лить

[Кокан]

Кислоты бывают минеральные и органические. Так вот, ЭДТА - органическая кислота.

Ира, дорогуша.
Извини, что пока без ссылок, но органические кислоты это что?
Есть кислоты - вещества, которые диссоциируют с образованием иона водорода, и нет разницы органические эти соединения или минеральные. Есть органические соединения под названием карбоновые кислоты их можно смело относить к классу кислот, но ЭДТА к ним не относится и причём здесь твоя "всемирная ревизия в классификации соединений"

[Serpentarius]

Допис від Кокан

Ира, дорогуша.
Извини, что пока без ссылок, но органические кислоты это что?
Есть кислоты - вещества, которые диссоциируют с образованием иона водорода, и нет разницы органические эти соединения или минеральные. Есть органические соединения под названием карбоновые кислоты их можно смело относить к классу кислот, но ЭДТА к ним не относится и причём здесь твоя "всемирная ревизия в классификации соединений"

Без ссылок никакие объяснения не принимаются! Классификация соединений для того и составляется, чтобы их можно было как-то объединить и отличить от других. Это не правила русского языка и исключений здесь не бывает. Бывают КЛАССЫ СОЕДИНЕНИЙ.
Итак, жду ссылки. Если всемирно принятая (а не моя или твоя, или дяди Петина) классификация изменилась, буду благодарна, если получу возможность обновить свои знания.

[Mykhaylo]

Дался вам бедный трилон
Вот неплохая популярная статейка.
http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/77.html
ЭДТА таки кислота, причем плохорастворимая в воде, пока не доведешь рН до 8 с помощью того же NaOH (с получением того же трилона .

[Mykhaylo]

http://www.chm.bris.ac.uk/motm/edta/edtah.htm
А это буржуинские картинки (что Google первое послал)

[ikhtiandr]

Пока химики читают статью - попробую ответить как художник-химику. Кроме Трилона существуют еще комплексоны а именно- • этилендиаминтетрауксусная кислота (ЭДТА);
• диэтилентриаминпентауксусная кислота (ДТПА);
• дигидроксибутилендиаминтетрауксусная кислота (ДБТА);
• этилендиаминдиянтарная кислота (ЭДДЯ);
• гидроксиэтилидендифосфоновая кислота (ОЭДФ);
• нитрилтриметиленфосфоновая кислота (НТФ).
Но весь фокус в том что если поставить вопрос, на основе какого комплексона следует получать биологически активные микроэлементы, то однозначного ответа дать невозможно. Связано это прежде всего с тем, что для растений комплексоны практически инертны. Главная роль принадлежит катиону металла, а комплексон играет роль транспортного средства, обеспечивающего доставку катиона и его устойчивость в почве и питательных растворах.
Первые четыре кислоты (ЭДТА, ДТПА, ДБТА, ЭДДЯ) являются комплексонами, содержащими карбоксильные группы, а кислоты ОЭДФ и НТФ - комплексоны на основе фосфоновых кислот.
Из комплексонов, содержащих карбоксильные группы, наиболее оптимальной являются ДТПА, которая полностью перекрывает все свойства ЭДТА, плюс к этому позволяет использовать комплексонаты (особенно железа) и при рН выше 7.5 , где ЭДТА малоэффективна.
Комплексонаты на основе НТФ имеют низкую растворимость и более узкий рабочий диапазон рН. Был бы я химиком-обязательно провел бы опыт а так приходится доверять различным научным источникам но на практике все сходится.

[Serpentarius]

Уважаемый Ихтиандр!
Вами проведена очень большая работа по подборке материалов. Но я так и не услышала ответа на вопрос: как связаны ЭДТА и Трилон Б с рН? Каков характер их влияния? Почему при рН ниже 7 надо лить в воду Трилон, а при бОльших значениях нет?
Mykhaylo
Спасибо за материальчик! Очень познавательно и доступно! Главное - источник, вызывающий уважение!

[Mykhaylo]

ЭДТА+2Na = трилон Б. Так что не кроме
ЭДТА (и ее Na соль) у нас, в молекулярной биологии, широко используется для остановки энзиматических реакций - добавил, ЭДТА "закомплексовала" Mg и усе

[Serpentarius]

Ребята, чем отличается Трилон Б от ЭДТА я знаю не хуже вашего. Но если я начну рассказывать, как у нас применяется в гальванике и аналитхимии Трилон - оно вам надо? Я конкретно задала вопрос: почему при рН ниже 7 надо лить его в банку, а при рН выше 7 - не надо? Какова цель этой процедуры?