ТРИЛОН «Б».

[M.F.]

Допис від Ешка

Если начать сначала, то речь шла не о борьбе с жесткостью, а о трилоне Б, как о комплексоне и минеральных удобрениях...

Полностью с тобой согласен, но человек спросил, вот я и ответил.

[Кокан]

Если жесткость, это то, что мы измеряем тестом, то зависимость может быть только линейная. А отрицательной жесткость быть не может, по тому как это концентрация активных ионов. До нуля довели, а дальше сколько не добавляй, а ноль он нулём и останется. Но по собственному опыту знаю, что трилон в таких количествах очень и гарантировано стимулирует водоросли, две аминогруппы на такую маленькую молекулу это очень много азота.

[M.F.]

Допис від Кокан

Если жесткость, это то, что мы измеряем тестом, то зависимость может быть только линейная. А отрицательной жесткость быть не может, по тому как это концентрация активных ионов. До нуля довели, а дальше сколько не добавляй, а ноль он нулём и останется. Но по собственному опыту знаю, что трилон в таких количествах очень и гарантировано стимулирует водоросли, две аминогруппы на такую маленькую молекулу это очень много азота.

Вопрос на засыпку: чего вы там мерите тестами, ну скажите хоть какие тесты используете, и чем ваша жесткость обеспечивается.

По поводу того, что жесткость не может быть отрицательной это понятно и потому она (зависимость концентрации трилона и жесткости) не может быть линейной, иначе на определённом отрезке значение переменной жесткости примет отрицательное значение (школьный курс математики), а это не возможно, вед так?

А вот фраза "по собственному опыту знаю, что трилон в таких количествах очень и гарантировано стимулирует водоросли" с моей точки зрения (я не претендую на истину у могу ошибаться) говорит о том, что зависимость явно не линейна. Если я вашу фразу правильно понял.

А фраза "зависимость может быть только линейная" по меньшей мере, звучит странно. Зависимость в данном случае может быть линейной только в определённых интервалах концентраций трилона (курс аналитической химии 2 курс университета). В начале (при малых концентрациях трилона) зависимость не линейна, затем большой отрезок где зависимость линейна, а в конце, когда наблюдается избыток трилона, зависимость вновь не линейна (курс фармацевтической химии 4 курс университета).

P.S.: С большим удовольствием выслушаю ваше мнение и в случае, если вы укажите мне на ошибки в моих суждениях исправлю их. Всего доброго.

[Serpentarius]

То M.F.

Полностью согласна!

[Кокан]

А фраза "зависимость может быть только линейная" по меньшей мере, звучит странно. Зависимость в данном случае может быть линейной только в определённых интервалах концентраций трилона (курс аналитической химии 2 курс университета). В начале (при малых концентрациях трилона) зависимость не линейна, затем большой отрезок где зависимость линейна, а в конце, когда наблюдается избыток трилона, зависимость вновь не линейна (курс фармацевтической химии 4 курс университета).

С этим согласен, только это зависимость чего от чего? уточняйте плз.

(школьный курс математики)

А если уж так, то она и нулевой быть не может, а ведь бывает... и т.д.

ну скажите хоть какие тесты используете

аквариумисты обычно титруют трилоном. По тому как ни крути, а количество трилона которое нужно для изменнения цвета индикатора в пробе уменьшиться рокно на столько, сколько мы его уже добавили в аквариум так какая тут будет зависимость? из какого курса математики?. А вот снижает он жесткость воды в аквариуме плохо по совсем другой и более банальной, чем не прямая зависимость друг от друга двух неуточнённых вами показателей, причине - он просто съедается растениями и бактериями т.е. трилоном быть перестаёт.

[M.F.]

Допис від Кокан

С этим согласен, только это зависимость чего от чего? уточняйте плз.А если уж так, то она и нулевой быть не может, а ведь бывает... и т.д.аквариумисты обычно титруют трилоном. По тому как ни крути, а количество трилона которое нужно для изменнения цвета индикатора в пробе уменьшиться рокно на столько, сколько мы его уже добавили в аквариум так какая тут будет зависимость? из какого курса математики?. А вот снижает он жесткость воды в аквариуме плохо по совсем другой и более банальной, чем не прямая зависимость друг от друга двух неуточнённых вами показателей, причине - он просто съедается растениями и бактериями т.е. трилоном быть перестаёт.

Зависимость дельты (изменения) жесткости от количества добавленного трилона.

Нулевой жесткость, после добавления трилона, быть не может, но она (жесткость) стремится к нулю и видимо индикатор, применяемый вами в титровании трилоном, не обладает достаточной чувствительностью и как следствие работает (индикатор) именно на линейном участке, кстати не могли бы уточнить какой индикатор применяете.

То, что трилон утилизируется живыми организмами, верно, это я упустил и не привёл в предидущем ответе. Кроме того, в аквариуме ещё много других факторов, которые я заведомо упускаю, чтобы совсем не усложнять объяснение.

Если зависимость линейна, зачем тогда в аналитической химии применяются огромные формулы, со множеством поправочных коэффициентов, отражающие эту зависимость (причём функция отражающая эту зависимость имеет не линейный вид (высшая математика 1 курс университета))?

Допис від Кокан

И вопрос не на засыпку, а по тому, что интересно. М ожет вы знаете в каком диапазоне сначала зависимость не линейная? Просто сразу станет ясно хороший ли совет - чтобы снизить на х градусов нужно добавить хх граммм...

По поводу, "в каком диапазоне сначала зависимость не линейна", всё зависит от того, чем обусловлена жесткость и многих других параметров, пару лет назад в одной работе я это проверял, был график и на нём это было отчётливо видно (работа заключалась в выборе индикатора, нужно было что бы он работал в линейной области, так как было необходимо установить концентрацию в разных образцах при титровании).

Точных цифр сейчас специально приводить не буду, так как я не знаю какой степени чистоты трилон (ХЧ, ЧДА и т.д. и т.п.) и ещё у вас трилон или ЭДТА, в растворе (какой концентрации) или в сухом виде (какая влажность), насколько он свежий, как хранился, такой титр имеет, кроме того чем жесткость обусловлена, какая концентрация ионов кальция, магния, железа и т.д. и т.п. А говорить на обум добавьте ХХ грамм на литр что бы снизить на ХХ градусов жесткость я просто не могу себе позволить, это было бы безграмотно.

Кроме того, я считаю есть более эффективные средства снижения жесткости, кое-какие я приводил выше.

Допис від Кокан

Пардон, пропустил уточнение. Только ещё раз хочу уточнить, что имел в виду я. Аквариумисты, как и большенство аналитиков (ну скажем обслуживающих системы водоснабжения, отпления и т.д.) измеряют не зависимость концентрации активных ионов кальция и магния от концентрации трилона в воде, а количество трилона необходимое для снижения концентрации активных ионов кальция и магния до величины стремящейся к нулю. И именно количество трилона, а не что либо другое называют "жёсткостью". Иначе эта величина так и называлась бы: "концентрация активных ионов кальция и магния" и измерялась бы совсем не в градусах и т. д.Вопрос не понял. Я вообще очень мягкий человек.Слегка странновато это... Но я понял, что имелось в виду. Полемики разводить не будем, в части Вы правы, но есть нюансы.

Нюансы действительно есть, так как жесткость это "условный" показатель, который получается от сложения (не просто суммы, а сложения с использованием поправочных коэфмциентов) большого числа факторов, а не только концентрации ионов магния и кальция.

Давайте сразу уточним, какая у вас жесткость: временная, постоянная, карбонатная или нет, какая концентрация ионов кальция, магния, железа(II), железа(III), какой редокс потенциал и как вы все эти показатели определяли (каким методом, какая была выборка, проверяли ли на достоверность результатов и прочее).

P.S.: если где-нибудь ошибся поправьте, хорошо.

P.P.S.: трилон всё таки комплексонообразователь неплохой, но применять его для снижения жесткости не рационально, но это конечно же на мой взгляд (им можно корректировать некоторые виды жесткости).

[Кокан]

И вопрос не на засыпку, а по тому, что интересно. М ожет вы знаете в каком диапазоне сначала зависимость не линейная? Просто сразу станет ясно хороший ли совет - чтобы снизить на х градусов нужно добавить хх граммм...

[Кокан]

(зависимость концентрации трилона и жесткости)

Пардон, пропустил уточнение. Только ещё раз хочу уточнить, что имел в виду я. Аквариумисты, как и большенство аналитиков (ну скажем обслуживающих системы водоснабжения, отпления и т.д.) измеряют не зависимость концентрации активных ионов кальция и магния от концентрации трилона в воде, а количество трилона необходимое для снижения концентрации активных ионов кальция и магния до величины стремящейся к нулю. И именно количество трилона, а не что либо другое здесь есть величина, которая непосредственно измеряется. а "концентрация активных ионов кальция и магния" (жесткость) расщитывается, а активны они именно по отношению к реагенту используемому в методике анализа т. е. к трилону. Вот откуда я взял линейную зависимость.

и чем ваша жесткость обеспечивается.

Вопрос не понял. Я вообще очень мягкий человек.

Активность ЭДТА соответственно падает!

Слегка странновато это... Но я понял, что имелось в виду. Полемики разводить не будем, в части Вы правы, но есть нюансы.

[Floyd]

Спасибо за ответы.
Возник ещё вопрос. Какой срок хранения у трилона (а то знакомые подогнали, он 88года, но хранился грамотно, в лаборатории в каких-то загадочных шкафах)?

[Serpentarius]

Допис від Floyd

Спасибо за ответы.
Возник ещё вопрос. Какой срок хранения у трилона (а то знакомые подогнали, он 88года, но хранился грамотно, в лаборатории в каких-то загадочных шкафах)?

В паспорте и сертификате на него написано - срок хранения 1 год.
Может, анализы с его помощью делать и нельзя, но для аквариумных целей подойдет
А я бы сначала очень осторожно протестировала на малоценном живом объекте

[M.F.]

Допис від Floyd

Спасибо за ответы.
Возник ещё вопрос. Какой срок хранения у трилона (а то знакомые подогнали, он 88года, но хранился грамотно, в лаборатории в каких-то загадочных шкафах)?

Трилон «Б»
Динатриевая соль этилендиаминтетрауксусной кислоты, высококачественный комплексообразователь, который образовывает стабильные хелаты с поливалентными ионами металлов

(Этилендиамин-N,N,N`,N`- тетрауксусной кислоты динатриевая соль )
чда
ГОСТ 10652-73 (изм. 1-2)

Массовая доля этилендиамин-N,N,N`,N`-тетрауксусной кислоты динатриевой соли, %, не менее 99,5-100,5

Массовая доля нерастворимых в воде веществ, %, не более 0,005

Массовая доля хлоридов, %, не более 0,05

Массовая доля железа, %, не более 0,002

Массовая доля меди , %, не более 0,001

Массовая доля тяжелых металлов , %, не более 0,005

рH раствора препарата с массовой долей 5% 4,5-5,0

Cрок хранения - 3 года со дня изготовления. Хранить в сухом закрытом помещении.

Если хранить в холоде, без света, в стерильных условиях, с очень низкой влажностью и без доступа кислорода в среде инертного газа, то можно хранить долго, только титр со временем снизится (через 3 года нужно проверять), но я так понимаю это не ваш случай .

А если серьёзно, если он хранился действительно "грамотно", то просто его титр стал ниже (существенно ниже), чем полагается, вот и списали, то есть его придётся добавлять немного больше, с поправкой на титр. На сколько я помню при его разложении обычно не выделяется токсичных (для рыб и растений) продуктов в крайнем случае его активность будет ниже, но вы сами понимаете это ИМХО (и возможно я что-то упустил).

И ещё вопрос, а фраза "он 88года" означает, что он произведён в 1988 году или его срок годности вышел в 1988 году?

P.S.: когда вам его принесут, посмотрите, как он выглядит:

если порошок, то он должен быть белый или почти белый, без запаха насколько я помню, при растворении получается прозрачный (без мути и опалесценции) раствор, раствор также не должен иметь запах.

если в растворе, то это (если я всё правильно помню) прозрачный раствор, запаянный в ампулы, также без запаха в норме.

[Floyd]

Есть у меня такой смертничек на примете...Попробую отловить.

[Mykhaylo]

насколько я помню, при растворении получается прозрачный (без мути и опалесценции) раствор, раствор также не должен иметь запах.

Маленькое уточнение - трилон хорошо растворяется при рН не меньше 8,0, хотя потом не выпадает в осадок при уменьшении рН. Поэтому лучше сделать 10-50 кратный раствор, а потом уже его добавлять в ваш раствор.

[Кокан]

Давайте сразу уточним, какая у вас жесткость: временная, постоянная, карбонатная или нет, какая концентрация ионов кальция, магния, железа(II), железа(III), какой редокс потенциал и как вы все эти показатели определяли (каким методом, какая была выборка, проверяли ли на достоверность результатов и прочее).

Да это все как говориться и т. д. Я это прекрасно понимаю, но оставил за скобками, как Вы говорите, специально. Но для аквариумиста + - 1-2 градуса погоды не делают. По этому у нас всё гораздо проще - купил в зоомагазине фирменный тест (там комплексон уже смешан с индикатором и буфером) накапал - получил результат.
На счет линейности\нелинейности. Жесткость это не зависимость концентрации ионов от концентрации комплексона это просто концентрация ионов. С математикой это очень просто мирится. Титруя, мы один из показателей (концентрацию ионов) доводим до нуля (дельта стремится к нулю). Т. е. переменную саму на себя поделили - её не стало. Остаётся одна переменная, а из неё ничего кроме прямой линии не нарисуешь.
Вообще я чейто не припоминаю ни одного процеса в природе, который описывался бы линейной функцией. Но для прикладных анализов как правило всё упрощается до прямой линии. Кто-то тут распылялся по поводу того, что химия наука точная. А как по мне, точная наука только одна - математика. А если в физике, химии, биологии применяются методы мат. анализа, то точными они уже точно не являются (прошу прощения за тавтологию), а описательными и допускают любые допущения (тьфу, опять дельта смысла слов стремится к нулю, значит лингвистика тоже наука не точная) .

[Floyd]

2 M.F.
Cпасибо за обстоятельный ответ (половину, правда, не понял, ну да фиг с ним ). Мой Трилон 88 года выпуска, в среде инертного газа не хранился, цвет белый, запаха не имеет, на вкус не пробовал - не рискнул . Сегодня попробую растворить, посмотрим, каков он будет в растворе. Всё таки начну с дозы 1 грамм на 100л, а там посмотрим (на что, правда непонятно?).