Помпа при пониженном напряжении

[Floyd]

http://www.vitawater.ru/forum/topic....3&go_filter=1&
http://aquarium.spb.ru/phpbb/viewtopic.php?t=1434

[Nafanaill]

Посмотрел обзоры ИБП-шек.
В обзоре 2001 года осцилограмки для Bak-Ups APC и других дешевых показывают нечто прямоугольное:

А в обзорах за 2002 год осцилограмка больше напоминает слегка кривую трапецию с закругленными углами

Что более похоже на синусоиду.
Толи обзорщики разными приборами пользовались, толи производители подтянулись - у меня осцилографа нет, проверить не могу.
НО воткнуть помпу в APC Bak-Ups 650 попробую, результат напишу.

[Арлекин]

APC Baсk-Ups 1000plus.проверил на с1-55 через внутренюю синхронизацию с наложением двух лучей проверял приподаче и отключении тока от арс ну идеальное наложение на всех режимах развертки на высокой чувствительности входов видна шумовая помеха из сети скорее нагрузки включения и отключеия. АРС держит стабильность частоты и фазы до снижения напряжения аккамулятора до 11,3 вольта в моем случае это на помпах 18-20 часов. о каких ступеньках идет речь? вероятно в старину они имели место когда применялась Широтно-Импульсная модуляция а сейчас извените идеальная синусоида с 100 эвальвентой проверяйте только подключив баласное сопративление или эквивалент нагрузки чтобы АРС видел отклик тока. и самое главное не пытайтесь подключить нагрузку типа утюг на 2 кВт тогда точно будет эвальвента непредсказуемая. и внимателельно посмотрите документацию на ваш бесперебойние если есть двойной преобразователь у вас будет идеальная синусоида.
обычно в паспорте пишут- ИБП c двойным преобразованием напряжения. Чистое синусоидальное выходное напряжение во всех режимах работы. Защита серверов, групп серверов, рабочих станций; защита офисных АТС,телекоммуникационной аппаратуры; защита промышленного оборудования и любых нагрузок, требующих высокого качества напряжения

[Чебурген]

Да, конкретно и аргументировано. Как говорится, результаты "на лице" (на экране осциллографа). Возможно, все предыдущие споры были связаны с тем, что в ранних моделях УПСов действительно на выходе были какие-то импульсы со ступеньками или пила. Хотя не исключено, что в простых моделях и сейчас на выходе не синусоида. И ещё вопрос, Арлекин, что использовалось в качестве нагрузки при экперименте? Мотор фильтра или простой резистивный эквивалент нагрузки?

[Арлекин]

Допис від Чебурген

Да, конкретно и аргументировано. Как говорится, результаты "на лице" (на экране осциллографа). Возможно, все предыдущие споры были связаны с тем, что в ранних моделях УПСов действительно на выходе были какие-то импульсы со ступеньками или пила. Хотя не исключено, что в простых моделях и сейчас на выходе не синусоида. И ещё вопрос, Арлекин, что использовалось в качестве нагрузки при экперименте? Мотор фильтра или простой резистивный эквивалент нагрузки?

скажу честно лень было что-то подбирать. проверил на нагрузке включенный компт и с ним паралельно два фильтра атман и тетра. я не думаю что индуктивная составляющая нагрузки имеет генеральное значение. мощность фильтров активная около 25 ватт реактивная около 1,5 ватта компьютер порядка 250-350 ватт в зависимости от режима.

[kran]

Допис від arlekin05

скажу честно лень было что-то подбирать. проверил на нагрузке включенный компт и с ним паралельно два фильтра атман и тетра. я не думаю что индуктивная составляющая нагрузки имеет генеральное значение. мощность фильтров активная около 25 ватт реактивная около 1,5 ватта компьютер порядка 250-350 ватт в зависимости от режима.

Господа! Не надо флейма. В асинхронных (или синхронных) двигателях ,основополагающей является ЧАСТОТА ,а не форма или напряжение. У нас 1/2 всех частотников гонит треугольник по осцилографу, а движек даже не греется, хоть работает на 70 % мощности круглосуточно.
Про токи Фуко кто нибудь слышал? Как на счет железа? А ИБП гонит наши родные 50 Гц. Ничего сгореть не должно, и греться тоже! Я ЭТО говорю как человек , который проработал больше 10 лет на установках Немецкого и Швейцарского производства.
А запуститься при пониженом напряжении помпы не могут из-за стартового (пускового ) конденсатора, который работает в самый притык к номинальному напряжению, а при пониженом просто не создают достаточный сдвиг фаз при номинальной мощности.
Исключением могут быть вибрационные помпы. Им "до лампочки" напруга. Опять таки частота.

А если мерять осцилографом наши 220 В получим амплитудное 300...
Как Вам ЭТО?

[Арлекин]

Допис від kran

Господа! Не надо флейма. В асинхронных (или синхронных) двигателях ,основополагающей является ЧАСТОТА ,а не форма или напряжение. У нас 1/2 всех частотников гонит треугольник по осцилографу, а движек даже не греется, хоть работает на 70 % мощности круглосуточно.
Про токи Фуко кто нибудь слышал? Как на счет железа? А ИБП гонит наши родные 50 Гц. Ничего сгореть не должно, и греться тоже! Я ЭТО говорю как человек , который проработал больше 10 лет на установках Немецкого и Швейцарского производства.
А запуститься при пониженом напряжении помпы не могут из-за стартового (пускового ) конденсатора, который работает в самый притык к номинальному напряжению, а при пониженом просто не создают достаточный сдвиг фаз при номинальной мощности.
Исключением могут быть вибрационные помпы. Им "до лампочки" напруга. Опять таки частота.

А если мерять осцилографом наши 220 В получим амплитудное 300...
Как Вам ЭТО?

Просто супер!! возвращаемся в 8 класс индукционные токи Фуко правило левой руки. Конденсатор (А может быть емкость конденсатора?) впритык к номинальному напряжению (а тут значение имеют токи в конденсаторе и обмотках) и опять мой пост как цитата, типа я сказал опять ерунду…. А что собственно уважаемый kran я сказал неправильно?? Ваше предложение-- как насчет железа? Вы продаете либо покупаете. Либо имеете ввиду гистерезис металла феррита так сказать. Ну и что твориться с ферритом? может Вы имели ввиду сдвиг фаз трехфазного тока обеспечивающим переходной фазосдвигающей емкостью. Возможно только в сетях одной фазы, для трехфазного двигателя, в помпах применяется другой тип двигателей не с короткозамкнутым витком роторной обмотки, а магнитом и этого конденсатора в этой схеме нет.
помпа не может запуститься из-за маленького вращающего момента пониженного грязью между крыльчаткой и корпусом, износом втулок вала ротора или низким напряжением сети. И дурацкий вопрос обычно он так и остается без ответа, а как Вы меряете амплитудное значение напряжения?? среднеквадратический, импульсный и тепловой на индуктивной нагрузке. Каким именно способом Вы определили что у нас 220 равно 300? И кстати осцилограф давно калибровали?рекомендую откалибровать, а то с такими замерами можно далеко зайти.
если в сети напряжение подниметься до 300!!! вольт прощай вся бытовая техника если предохранители не спасут. ну холодильники те сгорят первыми.рекомендую перед тем как писать про 300 вольт открыть учебник из школьного курса по физике либо ни кому не расказывать о 10 летнем стаже работы на дорогом оборудовании. не вяжеться одно с другим. и пожалуйста когда используете мои посты в качестве цитат указывайте на неточности, сказаннные мною.

[Nafanaill]

Ой, чейт я не пойму о чем спор.
По-мойму каждый прав, просто вы оба выдаете информацию не полностью, в итоге разночтения и недопонимание.

В общем, с ИБП выяснили - можно использовать без проблем.

Но на вопрос, содержащийся в первом посте так никто и не ответил.
Может всетаки скажете, почему падает производительность помпы (падает частота вращения синхронного двигателя) при уменьшении питающего напряжения, если проскальзывание ротора в магнитном поле для этого типа двигателей при нормальной работе не предусмотрено???
Или я что-то не понимаю, или двигатель работает в "опрокинутом" режиме. Причем длительно и без последствий.

[Грин]

Если кому интересно- для защиты от выгорания техники при появлении 380в в сети я давно использую варисторы (надеюсь, не ошибся с названием?). Паяю их между фазой и нулём 220в ПОСЛЕ плавкого предохранителя перед нагрузкой. Покупал калиброванные 245В. Суть процесса - при появлении напряжения в сети ВЫШЕ 245в варистор пробивается, создаёт в сети КЗ, выжигая током КЗ плавкий предохранитель. Скорость срабатывания высокая, т.к. это - полупроводник. Рекомендую ставить их и в фильтра-удлинилели, но ТОЛЬКО если там есть предохранитель!
Такой принцип защиты используется во многих БП видиков и ТВ.
С уважением, ....

[M.F.]

Допис від Грин

Если кому интересно- для защиты от выгорания техники при появлении 380в в сети я давно использую варисторы (надеюсь, не ошибся с названием?). Паяю их между фазой и нулём 220в ПОСЛЕ плавкого предохранителя перед нагрузкой. Покупал калиброванные 245В. Суть процесса - при появлении напряжения в сети ВЫШЕ 245в варистор пробивается, создаёт в сети КЗ, выжигая током КЗ плавкий предохранитель. Скорость срабатывания высокая, т.к. это - полупроводник. Рекомендую ставить их и в фильтра-удлинилели, но ТОЛЬКО если там есть предохранитель!
Такой принцип защиты используется во многих БП видиков и ТВ.
С уважением, ....

Что-то подобное есть почти в каждом хорошем сетевом фильтре. Время реакции 1 нс.

[Грин]

Допис від M.F.

Что-то подобное есть почти в каждом хорошем сетевом фильтре. Время реакции 1 нс.

Именно, если в ДОРОГОМ!
Проверьте, там всего 6 саморезиков открутить, ибо...
В дешёвеньких удлинителях даже токовой защиты и теплушки не ставят, хотя раньше лепили практически во все. Основная масса продаваемых сейчас имеет только выключатель... и всё!

[M.F.]

Допис від Грин

Именно, если в ДОРОГОМ!
Проверьте, там всего 6 саморезиков открутить, ибо...
В дешёвеньких удлинителях даже токовой защиты и теплушки не ставят, хотя раньше лепили практически во все. Основная масса продаваемых сейчас имеет только выключатель... и всё!

Всё в обоих фильтрах есть. Цена одного примерно 500-700 руб, цена другого 300-400 руб. Оба покупал в этом году. Очень долго выбирал.

Допис від M.F.

У меня на одном аквариуме, для защиты от перепадов в сети, стоит сетевой фильтр (для компов продаётся) вектор MAX, а на другом defender DFS-401 (тоже для компов продаётся, он не хуже вектора MAX только дешевле). По моему (на глаз что называется), через сетевой фильтр даже лампы накаливания дольше служат.

P.S.: цену точно не помню из-за этого такие интервалы.

[Nafanaill]

уменьшается вращающий момент помпы

У помпы нет вращающего момента, а у двигателя помпы он возрастает с увеличением нагрузки и уменьшается при понижении напряжения.

следовательно можно говорить о потере производительности помпы во времени.

Собственно, другой производительности и не существует, она по определению во времени - Л/Ч ли м3/с

стоит вопрос об обрастании поверхности магнита ротора и статора бактериями котрые значительно снижают производительность помпы.

не понятно к чему это, лично у меня вопрос не стоит - обрастаний нет.

Все это придирки конечно
Теперь для всех по существу (пока сам не разберешься...).

В помпе используется синхронный двигатель отличительной чертой которого есть постоянная частота вращения ротора не зависящая от нагрузки. Поэтому производительность насоса помпы при постоянной нагрузке должна быть постоянна и не зависеть от напряжения питания, понижение которого должно приводить к остановке двигателя (отличие реального поведения подвигло меня открыть тему).
Засорение фильтра или обрастание ротора, крыльчатки только перемещают рабочую точку насоса по нагрузочной характеристике в сторону уменьшения производительности(расхода). Но частота вращения ротора остается постоянной.

Теперь мое ИМХО:
Производителями помп в качестве привода был выбран синхронный двигатель, что позволило использовать стойкий к корозии керамический магнитный ротор. Но синхронный двигатель имеет один большой недостаток - затрудненный пуск, т.к ротор не может стартовать мгновенно на теже 3000 об/мин (для АТ-1500, 3000 об/мин = 50 Гц * 60сек* 2полюса статора/ 2полюса ротора).
В промышленных двигателях используется либо предварительный разгон, либо асинхронный пуск(требуется дороаботка ротора). В двигателе помпы ничего этого нет.
Поэтому в помпе приняты меры по снижению потребляемого тока при проскальзывании ротора в магнитном поле, что происходит при пуске или при нагрузочном моменте больше индукционного(перегрузке).
Меры по-видимому, следующие:
- использование всего 2-х полюсного ротора, что позволяет довольно легкому ротору успеть набрать скорость при пуске за пол периода сетевого напряжения.
- повышенная собственная индуктивность обмотки статора и,
возможно, зазор в сердечнике статора,(если у кого есть сгоревшая помпа можно разобрать, проверить)
что позволяет ограничивать потребляемый ток до безопасных значений даже при полной остановке ротора.(поскольку двигатель открытый и туда может попасть все что угодно, такая ситуация должна была быть предусмотрена при проектировании)

В моем случае получается что при напряжении когда индукционный момент упал ниже нагрузочного, двигатель вышел из синхронизма и стал работать в пусковом режиме с проскальзыванием полюсов. Но поскольку напряжение понижено, плюс описанные выше меры, получилось что рассеиваемая мощность осталась в допустимых пределах.
Может я и не прав.

Натурные испытания помпы АТ-1500 совместно с тиристорным регулятором напряжения(Нет у меня ЛАТРа)показали интересный факт: Помпа выдерживает до остановки тем большее понижение напряжения, чем больше на нее нагрузка (закрывал пальцем входное или выходное отверстие).
Этот факт объяснить я затрудняюсь.

ЗЫ: Больше каверзные вопросы поднимать не буду - ответ писать долго

[Арлекин]

Допис від Nafanaill

У помпы нет вращающего момента, а у двигателя помпы он возрастает с увеличением нагрузки и уменьшается при понижении напряжения.

Все это придирки конечно
Теперь для всех по существу (пока сам не разберешься...).

Цитата:
уменьшается вращающий момент помпы
У помпы нет вращающего момента, а у двигателя помпы он возрастает с увеличением нагрузки и уменьшается при понижении напряжения.
согласен что на технический термин помпа – двигатель Вы меня поймали, дальше извините чушь у двигателя вращающий момент с увеличением нагрузки не увеличивается как ВЫ пишете а уменьшается. Следуя Вашим умозаключениям чем больше нагрузка на ось тем больше рост вращающего момента?? Это нонсенс пишите по этому вопросу диссертацию, возможно, будет нобелевская. Для остальных поясню вращающий момент у двигателя постоянен вне зависимости от нагрузки. Грузи мотор или гоняй вхолостую вращающий момент у двигателя постоянный и не надо на форуме грузить народ лжефизикой. Понятие вращающий момент это производная от мощности. С ростом силы нагрузки вращающий момент двигателя противодействует сопративлению нагрузки и может достичь критического значения и двигатель перестанет работать. А Вы пишете ерунду. С ростом нагрузки вращающий момент растет-- если бы так было вся физика рухнула бы.
И уменьшается со снижением напряжения. Согласен ведь напряжение питания есть составляющая мощности электродвигателя.

стоит вопрос об обрастании поверхности магнита ротора и статора бактериями котрые значительно снижают производительность помпы.
не понятно к чему это, лично у меня вопрос не стоит - обрастаний нет
еще добавлю что обрастает крыльчатка помпы и поверхность возле крыльчатки и это снижает проходное сечение в зоне давления помпы и это тоже очень влияет на производительность и пусковой момент .
Производителями помп в качестве привода был выбран синхронный двигатель, что позволило использовать стойкий к корозии керамический магнитный ротор. Но синхронный двигатель имеет один большой недостаток - затрудненный пуск, т.к ротор не может стартовать мгновенно на теже 3000 об/мин (для АТ-1500, 3000 об/мин = 50 Гц * 60сек* 2полюса статора/ 2полюса ротора).
В промышленных двигателях используется либо предварительный разгон, либо асинхронный пуск(требуется дороаботка ротора). В двигателе помпы ничего этого нет.
вот это все правильно а дальше каша. В моем случае получается что при напряжении когда индукционный момент упал ниже нагрузочного, двигатель вышел из синхронизма и стал работать в пусковом режиме с проскальзыванием полюсов. Но поскольку напряжение понижено, плюс описанные выше меры, получилось что рассеиваемая мощность осталась в допустимых пределах.
Может я и не прав.. Это что за новый физический термин ВЫ вывели? Индукционный момент?? А Что Это такое?? С Чем он Связан и если можно физическую формулу вашего индукционного момента?? Вновь выведенного? Приведите, а то я 25 лет посвятил физике и только на аквафоруме узнал, что есть индукционный момент. А в каких единицах он вычисляется??? В ЛОХОМЕТРАХ?? А термин нагрузочный момент взят из СОПРОМАТА, не так ли? Или это тоже новое слово в физике Вы не правы потому то магнитное переменное поле создаваемое статором двигателя мало и не может влиять на магнитное поле ротора с достаточной энергией поля и как следствие не может им полем управлять. О какой рассеиваемой мощности идет речь? Вы что ставили магнитные экраны? А по поводу тиристорной СУТ проверьте время закрытия и открытия тиристоров а именно время возникновения проитво ЭДС в гистерезисной кривой и Вы тогда поймете что Вы на помпу качаете гораздо большую мощность чем от переменного 220.более подробно с графиками и формулами на http://ets.ifmo.ru:8101/kardonov/privod/5_3.htm.

[zhdanick]

Так ведь варисторы в каждом сетевом фильтре(удлинителе) компьютерном есть.