Конкуренция внешнего фильтра и растений в голландском аквариуме.

[Vadim Art]

Арлекин
Не надо наводить тень на плетень.
Никто не обсуждал модель замкнутой экосистемы по Вальштадт. Мы обсуждали только вопрос предпочтений. Аммоний или нитрат. Вот и всё.
И то, что водные растения предпочитают аммоний, это не открытие мадам Дианы. Это было известно задолго до неё.
Вы же, не найдя аргументов по существу вопроса, перешли на личность мадам Дианы, а потом, на критику её подхода к аквариуму. А это не имеет никакого отношения к предмету спора.

Кстати, а в каких таблетках есть нитраты? И что за бактерии перерабатывают нитраты опять в нитриты?

[Арлекин]

Допис від Vadim Art

Кстати, а в каких таблетках есть нитраты? И что за бактерии перерабатывают нитраты опять в нитриты?

Обалдеть!! Это фраза из самой статьи,так вы ее внимательно читали Спорить не читая статьи это круто!

[Кокан]

Блин. За тобой не угонишься. Вадопад вопросов.... Начну с простых (глупых).

Что-то изменилось?

Ничего! Я до сих пор в восторге от применения земли в грунте аквариума. Как ты помнишь и прошлой весной я сомнивался, что мне подойдёт идея "лау тех" аквариума. Я остался при своём и знаю, что у нас стобой в этом вопросе принципиальных разногласий нет.

А вот соображения Ужика на сей счет я бы с удовольствием выслушал, но, к сожалению, его на форуме нет.

Губу раскатил. Максимум чего ты от него добъёшься это снисходительной иронической улыбки со звёздной высоты.

Есть ли у тебя еще одна такая же банка, но без канистры

Есть и не одна, две ты видел. В одной хватает света, но там полно нитчатки. Вторая классический "лау тех" - Диана была бы в восторге.

[Михаил Погребиский]

Допис від Кокан

Есть и не одна, две ты видел. В одной хватает света, но там полно нитчатки. Вторая классический "лау тех" - Диана была бы в восторге.

Какая на хрен Диана-"лау тех"! Я говорю о двух одинаковых банках травниках с ничтожно-малым колочеством рыбы - одна с дополнительным биофильтром, а другая - без. И выводы со всего этого!

Кстати, нитчатка в товем аквариуме с канистрой - и нормой по амммонию-аммиаку - вполне вольготно себя чувствует!

[Кокан]

Пиши, разберемся.

Да я собственно уже написал: размер ниши (плотность и размер популяции) бактерий в фильтре равен (=) концентрации азота в форме непигодной для растений помноженной на несколько коэфициентов (*Х), не имеющих отношения к данному вопросу.

Шоб тебя так кормили!

В средние века в Китае был придуман интересный способ казни: человека 40 дней кормили исключительно отварной телятиной....

Шоб тебя так кормили?

[Кокан]

Кстати, нитчатка в товем аквариуме с канистрой - и нормой по амммонию-аммиаку - вполне вольготно себя чувствует!

Уже нет!

[Михаил Погребиский]

Допис від Кокан

Уже нет!

Регулярное механическое убирание и креветки Амано не в счет!

[Кокан]

... а объекты - растения и аутотрофные бактерии... Но получают они его из разных источников.

Из каких это РАЗНЫХ источников? Источники азота в аквариуме одни на всех. По крайней мере, для растений и автотрофных бактерий.

А что там у меня вместо троеточий? Когда я пишу: "бактерии", то это бактерии; когда я пишу: аутотрофы, то это аутотрофы. Извини если было сумбурно и не понятно.

[Михаил Погребиский]

Допис від Кокан

А что там у меня вместо троеточий? Когда я пишу: "бактерии", то это бактерии; когда я пишу: аутотрофы, то это аутотрофы. Извини если было сумбурно и не понятно.

"Розумный, аж страшно!"("За двома зайцями".).

Вместо троеточий у тебя предложение о лимммитирующем азоте. Ану поясни, ты еще о каких то аутотрофах кроме бактерий пишешь? Ты вообще можешь понятно изъясняться? Тебя ведь еще кто-то читает, кроме тебя самого.

[Кокан]

Если ты считаешь, что в травнике биофильтр нужен как место обитания не аутотрофных бактерий-нитрификаторов, а именно гетеротрофных бактерий, минерализующих органику, то как же тогда быть с колониями нитрификаторов, которые будут жить в биофильтре и конкурировать за азот? Кроме того, дай ссылки о пользе биофильтра как места концентрации гетеротрофных бактерий – если у тебя будут такие убедительные ссылки авторитетных авторов, то я ЧЕТКО СОГЛАШУСЬ с тобой В ЭТОМ ВОПРОСЕ. По моему мнению, дополнительный автотрофный нитрифицирующий биофильтр может быть лишним тогда, когда существует именно дефицит азота. Обычно в практике подавляющего числа аквалюбителей такого не наблюдаем. Поэтому им нечего боятся.

Это единственное с чем я не согласен в корне, а ты упрямо не хочешь меня понять.
Начну с начала. Есть закон, это не правило и исключений в нём нет. Два объекта одновременно не могут занимать одну и туже экологическую нишу.там есть продолжение: по причине того, что один из них будет полностью вытеснен вторым. В случае дефицита азота для растений и аутотрофных бактерий границы экологической ниши совпадают. Значит, если в аквариуме процветают растения, то в фильтре просто нет аутотрофных бактерий. Если азота для растений в избытке, то о выше описанной нише говорить не приходится. Растения уже не занимают всё пространство экосистемы, появляется лишняя ниша, в которой происходит конкуренция между водорослями и аутотрофными бактериями. При этом, мы имеем полное право утверждать то, что между водорослями и аутотрофными бактериями существует конкуренция и они могут длительное время сосуществовать - их экониши не совпадают полностью. Рост популяции аутотрофных бактерий ограничен только количеством азота невостребованного растениями, а рост водорослей зависит от ещё нескольких факторов. Если факторов, сдерживающих рост водорослей достаточно, то их, в конце концов, не станет и тут прослеживается безусловная польза аутотрофных бактерий, если наоборот, то будут водоросли, бактерии и растения сосуществовать вечно.
Меня удивляет твоя просьба сослаться на источники, где говорится о роли минерализации азота в биофильтрах. В любой книге по аквариумистике, где есть упоминание о фильтрации, упоминается и этот процесс. Да и у Дианы этому вопросу посвещено немало.
Могу подтвердить важность гетеротрофов для травника и на примере собственного опыта. Препараты с этими бехтериями производят и продают многие. Это жабаэлевский "фильтрбост" и серистый "турбоклир" и огромное количество препаратов других производителей. Так вот, знаешь куда делась нитчатка (а там ещё и бородка проскакивала) из моего аквариума? "Турбоклир" применил. При этом длительное применение "денитрола" и "нитривека" никаких результатов не давало.

[Михаил Погребиский]

Допис від Кокан

Это единственное с чем я не согласен в корне, а ты упрямо не хочешь меня понять.
Начну с начала. Есть закон, это не правило и исключений в нём нет. Два объекта одновременно не могут занимать одну и туже экологическую нишу.там есть продолжение: по причине того, что один из них будет полностью вытеснен вторым. В случае дефицита азота для растений и аутотрофных бактерий границы экологической ниши совпадают. Значит, если в аквариуме процветают растения, то в фильтре просто нет аутотрофных бактерий. Если азота для растений в избытке, то о выше описанной нише говорить не приходится. Растения уже не занимают всё пространство экосистемы, появляется лишняя ниша, в которой происходит конкуренция между водорослями и аутотрофными бактериями. При этом, мы имеем полное право утверждать то, что между водорослями и аутотрофными бактериями существует конкуренция и они могут длительное время сосуществовать - их экониши не совпадают полностью. Рост популяции аутотрофных бактерий ограничен только количеством азота невостребованного растениями, а рост водорослей зависит от ещё нескольких факторов. Если факторов, сдерживающих рост водорослей достаточно, то их, в конце концов, не станет и тут прослеживается безусловная польза аутотрофных бактерий, если наоборот, то будут водоросли, бактерии и растения сосуществовать вечно.
Меня удивляет твоя просьба сослаться на источники, где говорится о роли минерализации азота в биофильтрах. В любой книге по аквариумистике, где есть упоминание о фильтрации, упоминается и этот процесс. Да и у Дианы этому вопросу посвещено немало.
Могу подтвердить важность гетеротрофов для травника и на примере собственного опыта. Препараты с этими бехтериями производят и продают многие. Это жабаэлевский "фильтрбост" и серистый "турбоклир" и огромное количество препаратов других производителей. Так вот, знаешь куда делась нитчатка (а там ещё и бородка проскакивала) из моего аквариума? "Турбоклир" применил. При этом длительное применение "денитрола" и "нитривека" никаких результатов не давало.

Первое твое внятное сообщение! Возможно, получится конструктивный разговор.
Все логично! Лишь бы это соответсвовало реальности. Если коротко, то одно из основных твоих утверждений - в густо-засаженном травнике с дополнительным биофильтром и ограниченным азотом - в биофильтре ПРАКТИЧЕСКИ НЕТ НИТРИФИЦИРУЮЩЕЙ ФЛОРЫ! А роль биофильтра в таких случаях заключается именно в том, что в нем живут бактерии-гетеротрофы, минерализующие органику! Все правильно?
Так вот меня интересуют ссылки, подтверждающие твои утверждения - что в описанной модели в биофильтре действительно не будет значимой колонии нитрифицирующей флоры. Только не говори о Законе, мне конкретные ссылки, пожалуйста.
И про "Турбоклир" можно поподробней?

[Михаил Погребиский]

Допис від Кокан

При этом, мы имеем полное право утверждать то, что между водорослями и аутотрофными бактериями существует конкуренция и они могут длительное время сосуществовать - их экониши не совпадают полностью. Рост популяции аутотрофных бактерий ограничен только количеством азота невостребованного растениями, а рост водорослей зависит от ещё нескольких факторов. Если факторов, сдерживающих рост водорослей достаточно, то их, в конце концов, не станет и тут прослеживается безусловная польза аутотрофных бактерий, если наоборот, то будут водоросли, бактерии и растения сосуществовать вечно.

Но по логике и в аквариуме без аутотрофных бактерий будет существовать конкуренция между водорослями и растениями за тот же азот! Чем же нитрифицирующие бактерии в этом плане лучше, чем растения? Только не говори, что в условиях дефицита азота водорослей также не будет - это не соответствует реальности!

[Кокан]

Ану поясни, ты еще о каких то аутотрофах кроме бактерий пишешь?

О растениях.

[Кокан]

Если коротко, то одно из основных твоих утверждений - в густо-засаженном травнике с дополнительным биофильтром и ограниченным азотом - в биофильтре ПРАКТИЧЕСКИ НЕТ НИТРИФИЦИРУЮЩЕЙ ФЛОРЫ!

Да я это утверждаю и могу поспорить. Давай распакуем мой фильр посеем то, что в нём проживает, и определим, сколько там аутотрофов.

значимой

Вот ключевое слово. Если быть совсем точным, то небольшое количество их там будет, но это вследствие специфики топологии системы аквариум-шланги-фильтр. И именно по этому (топологии) я исключаю, какую либо конкуренцию.

Так вот меня интересуют ссылки

http://proeco.visti.net/naturalist/aquarium/fltr.htm

Но по логике и в аквариуме без аутотрофных бактерий будет существовать конкуренция между водорослями и растениями за тот же азот! Чем же нитрифицирующие бактерии в этом плане лучше, чем растения? Только не говори, что в условиях дефицита азота водорослей также не будет - это не соответствует реальности!

Не забывай, что водоросли это облигатные автотрофы и способны питаться не только за счёт фотосинтеза, потребляя минеральный азот, но и выступать в роли гетеротрофов, т. е. существовать за счёт азота (раз уж мы его поставили во главу угла) не пригодного для растений. При условии дефицита азота никаких водорослей в аквариуме нет, кроме некоторых видов нитчатки, биология которых в точности совпадает с биологией высших растений. Да собственно, в группе "водоросли" только многоклеточные зелёные и получили право относится к таксону "царство растений". И факты, всплывшие на поверхность в нашем разговоре, лишний раз это подтверждают.

[nestar]

Супер, это я про последний абзац предидущего поста. Наконец озвучено то чего надо систематизировать. Лично я, хоббист, чайник..., вынес много для себя полезностей с этой темы, я ее вообче выкачал избирательно в ворд, для домашнего чтения. Да, много с налету не с профильным дипломом туговато перевариваецца. НО ОДНОЗНАЧНО НАДО ГОВОРИТЬ О МЕТОДАХ ВЕДЕНИЯ АКВАРИУМА, а ведь они,- методы, разные и требуют каждый своих сценариев работ, оборудования и т.д. А если каждый элемент обсуждать отделно, без учета методики, то со многих правильных вещей получится пшик, в лучшем случае. Вот я, например, не токо принципиально различаю травник и цихлидник...(да-а щас куча народа ржать начнет, фигня, переживем), но в самом травнике, выходя из этой же ветки, надо разделить банки гиде мало рыб, и банки гиде много рыб. По разному, выходит, с фильтрацией подходить нуна, и еще нюансов разных много. А что такое мало рыб, а что такое много? Да могу я себе дать на это ответ, но совпадет ли он с ответом практиков, в которых годы опыта и много банок. Вот бы свериться. Да и новичку очень пользительно будет, меньше открытий америки через форточку, досадных неудач, неоправданных надежд. Спасибо.