Конкуренция внешнего фильтра и растений в голландском аквариуме. - Сторінка 5 - Аквафорум

Vadim Art · 05.03.2006, 01:23

Арлекин
Самое забавное, что и старые источники совсем не так категоричны, как Вы.
http://www.rifpark.ru/enc/index.php?id=30
"В старом аквариуме с богатой растительностью, так же как и в новом аквариуме, можно наблюдать признаки азотного голодания: преждевременное отмирание старых листьев, пожелтение краев и кончиков листьев, распространяющееся постепенно на всю листовую пластинку, замедление роста. Это связано с тем, что донная микрофлора не справляется с переработкой органических соединений, не успевает их перевести в форму, пригодную для усвоения растениями. В этом случае можно вносить в аквариум небольшие добавки азотных удобрений в виде нитратов (соединений NO 3 ) или производных аммиака (NH3).

Какие же из этих соединений лучше использовать? Выбор зависит от активной реакции среды, т. е. значения рН. В аквариум с выраженной кислой средой - рН ниже 6,5 - лучше вносить нитраты. Опыты показали, что в кислой воде они лучше усваиваются растениями, чем соли аммиака. Напротив, в нейтральной и слабощелочной воде значительно лучше усваивается азот аммиака. В этом случае предпочтительно воспользоваться мочевиной, или карбамидом. "

**Арлекин** · 05.03.2006, 02:04

я ни с чем не спорю, я со всем согласен, Дурацкий колпак мозгов не портит, Вы хотели узнать мнение коллег, если у вас есть вход на Клуб Аквариумистов Израиля то вот мнение администратора ихнего форума. если редактора издательства Echinodorus Publishing
написавшего рецензию на книгу вы тоже считаете упрямым воинствующим дилетантом

В книге каждая глава построена так: сначала теория вопроса, со ссылками на источники, потом данные самой Дианы и, наконец, её выводы. Так вот, теория вопроса описана очень хорошо и познавательно, данные, полученные автором, тоже очень интересны, а вот выводы, которые она делает из этих данных очень неоднозначны. Я бы основываясь на тех же данных сделал бы другие. А некоторые её выводы просто неверны. Если был бы перевод книги, то можно было бы обсудить. Но в любом случае, по осторожнее с её выводами. Пытайтесь думать сами.В качестве неправильного вывода могу привести такой пример. Померив спектрофотометром воду и увидев, что железа очень много, Диана делает вывод, что железные удобрения добавлять не надо. Справедливости ради, надо сказать, что она отмечает, что время от времени её растения страдают хлорозом, типичным для недостатка железа. Но поскольку спектрофотометр сойти с ума не может, она делает вывод, что с ума сошли растения и "бесятся с жиру" В общем это подход химика, а не биолога, когда законы биологии считаются неточными, размытыми, а то, что происходит в химической пробирке, считается более точным и автоматически экстраполируется на процессы в живой клетке.
Выводы может и логичные, но неверные. Железо бывает в форме подходящей для растений (как в природе), а бывает в неподходящей(как в аквариуме). Спектрофотометру всё равно, даже если из крана течёт вода, коричневая от ржавчины. Растения с ним (спектрофотометром) не согласятся, что железа много.

Критически надо относиться только к выводам самой Дианы. Все данные, описания опытов, их результаты и пр. очень ценные. Она написала неплохую книгу, где собрала вместе данные многих авторов. Очень ценная книга.
http://www.aquaristclub.org/forum/vi...d0b278ab778d97
я не спорю моих слов здесь нет.

Vadim Art · 05.03.2006, 02:44

Чьих коллег?
С чего Вы взяли, что Оз является авторитетом в мире аквариумистики. Он такой же любитель. Мои возражения Озу.
Во-первых, хлороз бывает не только железистый.
Во-вторых, эта фраза "Железо бывает в форме подходящей для растений (как в природе), а бывает в неподходящей(как в аквариуме)" категорически не верна. Именно в природе железо в самой неподходящей форме. И рстения выработали множество способов, как переводить железо в более подходящую по валентности форму. Это весьма энергозатратное дело, поэтому, для аквариумных растений предпочтительней использовать сразу 2-х валентное железо, т.к. растение, находящееся в аквариуме, находится в далеко не оптимальных, а возможно и в стрессовых условиях.
На самом деле, растение может использовать как Fe3+ (при этом неся большие энергозатраты), так и Fe2+ (без особых затрат). Только вся штука в том, что в природе, как и в аквариуме Fe2+ большая редкость.
Так что и здесь права мадам Диана.

**Арлекин** · 05.03.2006, 04:44

да, нет у нас авторитетов. Christel Kasselmann,Takashi Amano, Peter Hiscock могли сказать свое веское слово, но они сегодня на форуме отсутствуют, В.Плонский и М.Цирлинг тоже пассуют перед Diana L. Walstad куда им до нее. так что Ваша взяла!Виват король Виват. Я ухожу без спора, кто я? песчина у ног великих аквариумистов. Когда такие мэтры спорят лучше молчать.

Vadim Art · 05.03.2006, 12:17

Цитата:

Допис від Арлекин

да, нет у нас авторитетов. Christel Kasselmann,Takashi Amano, Peter Hiscock могли сказать свое веское слово, но они сегодня на форуме отсутствуют, В.Плонский и М.Цирлинг тоже пассуют перед Diana L. Walstad куда им до нее. так что Ваша взяла!Виват король Виват. Я ухожу без спора, кто я? песчина у ног великих аквариумистов. Когда такие мэтры спорят лучше молчать.

Авторитеты есть, но это точно не представители советской школы аквариумистики. Большинство книг представителей этой "школы", тупо переписаны с Золотницкого, а потом друг у друга. По уровню знаний эти книги находятся на пороге 20 века, а сейчас уже 21 на дворе. Конечно, для кружка юного аквариумиста этих знаний будет достаточно, а для авариума в стиле Аммано, эти знания будут даже вредны. И то, что аммоний усваивается аквриумными растениями лучше, чем нитраты, знают все, кто понимает современную трактовку биологии аквариумных растений.
И всё таки, возвращаясь к нашим баранам.
Почему Вы считаете выводы мадам Дианы спорными? С чего Вы взяли, что нитраты лучше?

**Арлекин** · 05.03.2006, 18:03

Цитата:

Допис від Vadim Art

Авторитеты есть, но это точно не представители советской школы аквариумистики. Большинство книг представителей этой "школы", тупо переписаны с Золотницкого, а потом друг у друга. По уровню знаний эти книги находятся на пороге 20 века, а сейчас уже 21 на дворе. Конечно, для кружка юного аквариумиста этих знаний будет достаточно, а для авариума в стиле Аммано, эти знания будут даже вредны. И то, что аммоний усваивается аквриумными растениями лучше, чем нитраты, знают все, кто понимает современную трактовку биологии аквариумных растений.
И всё таки, возвращаясь к нашим баранам.
Почему Вы считаете выводы мадам Дианы спорными? С чего Вы взяли, что нитраты лучше?

Diana Walstad сама указывает Можно выдвинуть гипотезу, что аммониевое ингибирование поглощения нитратов может защитить растение от поглощения нитратов, которое может отнимать энергию растенияВ научной литературе я не смогла найти достаточное количество исследований, чтобы окончательно заявить, что это так. Если бы водные растения предпочитали получать аммоний, поглощая его корнями из грунта, а не листьями из воды, то их способность удалять ядовитый аммиак из воды и защищать наших аквариумных рыб была бы сомнительнойНитрификация, увеличенная фильтрами, существенна для того, чтобы защитить рыбу от ядовитого аммиака в аквариумах без растений. Однако, растительные аквариумы – совсем другой случай. Фактически, растения обеспечивают для нитрифицирующих бактерий чрезвычайно увеличенную поверхность в аквариумеИ все это относится е ВОДНЫМ растения а 95% аквариумных растений составляют БОЛОТНЫЕ растения.
Коллеги аквариумисты очень критично оценивают труд Diana Walstad, редактор Авторитетного аквариумного иэдательсва тоже критично оценивает ее книгу, обращая внимание на то что если вы хотите стиль Аммано то данная книга вам неподходит. Все для вас не авторитеты. а только Diana Walstad со своей бредовой идеей свет в окошке. да еще подписываете под эту идею всех "прогрессивных" аквариумистов. Я говорю в таких случаях флаг в руки. Выкиньте из аквариума установку СО2 по совету гения, все фильтры, и тот кошмарного вида аквариум будет воплощением идеи Diana Walstad. Да и перестаньте добавлять удобрения, это тоже не вписывается в упомянутую теорию о замкнутой экосистеме. Так вот теория это очень хорошо, а на практике все подругому. И относительно света тоже 1 ватт на галлон (4литра) тоже в свой травник по теории мадам. И не спорьте все будет отлично, просто болото в доме.

Vadim Art · 05.03.2006, 19:38

Цитата:

Допис від Арлекин

Diana Walstad сама указывает [COLOR="RoyalBlue"] Выкиньте из аквариума установку СО2 по совету гения, все фильтры, и тот кошмарного вида аквариум будет воплощением идеи Diana Walstad. Да и перестаньте добавлять удобрения, это тоже не вписывается в упомянутую теорию о замкнутой экосистеме. Так вот теория это очень хорошо, а на практике все подругому. И относительно света тоже 1 ватт на галлон (4литра) тоже в свой травник по теории мадам. И не спорьте все будет отлично, просто болото в доме.

Болота не будет, будут аквариумы в стиле Кучер-Томченко.

И не надо отвлекаться от темы. Я предоставил 2 ссылки, подтверждающую мою позицию, но до сих пор не получил ссылок от Вас.
Напомню, мы не обсуждаем мадам Диану и её взгляд на аквариум, мы говорим о биологии аквариумных растений.

**Арлекин** · 05.03.2006, 20:43

Цитата:

Допис від Vadim Art

Напомню, мы не обсуждаем мадам Диану и её взгляд на аквариум, мы говорим о биологии аквариумных растений.

Значит ли это ваше высказывание, что роль мадам Diana Walstad и ее взгляды на аквариум не будут расцениватся как величайшее достижение науки и научный факт, не подлежащий сомнению, а перейдем к нормальному обсуждению вопроса?

**Михаил Погребиский** · 06.03.2006, 17:19

Цитата:

Допис від Арлекин

Все для вас не авторитеты. а только Diana Walstad со своей бредовой идеей свет в окошке. да еще подписываете под эту идею всех "прогрессивных" аквариумистов. Я говорю в таких случаях флаг в руки. Выкиньте из аквариума установку СО2 по совету гения, все фильтры, и тот кошмарного вида аквариум будет воплощением идеи Diana Walstad. Да и перестаньте добавлять удобрения, это тоже не вписывается в упомянутую теорию о замкнутой экосистеме. Так вот теория это очень хорошо, а на практике все подругому. И относительно света тоже 1 ватт на галлон (4литра) тоже в свой травник по теории мадам. И не спорьте все будет отлично, просто болото в доме.

Лично для меня - т.е. для коммерческой выгонки травы - модель Дианы Вальстад не подходит. Но отнюдь не потому, что эта модель приводит к "кошмарному виду", "болоту" и пр. На российских форумах я встречал фотографии аквариумов, сделанных полностью или частично по модели и принципам Дианы. Никаким кошмаром там и не пахнет. У меня только один аквариум с землей (запуск около года назад) - но полностью я не иду по модели Вальстад, поскольку подмениваю воду. А у С.Юдакова есть аквариумы, насколько я помню, полностью по Вальстад - им уже по 4 года.

**Арлекин** · 05.03.2006, 05:26

огромное спасибо Володе Черепу за полный текст перевода статьи РАСТЕНИЯ и БИОЛОГИЧЕСКАЯ ФИЛЬТРАЦИЯ
Diana Walstad
Внимательно читая текст понимаешь, что статья в общем неплохая и интересная, но выводы построены на гипотизах и предположениях, полученными в результате опытов. Очень спорная в доказательной части, хотя и подтвержденная опытами, но без фундаментальной основной базы. Статья повышающая степень восприятия процессов происходящих в исключительно растительных аквариумах. О чем еще молчит наука? Прав всетаки редактор издательства Echinodorus Publishing.Не книга, чтобы купить, если Вы ищете идеи относительно того к акуаскэйп аквариум, но определенно полезный, если Вы хотите естественную систему и хотели бы понять то, что продолжается ваш аквариум.

**Юрий Гречаный** · 05.03.2006, 09:17

Парни, что вы тут длиной протоки меряетесь)))))!
Предлагаю спор окончить.

**Арлекин** · 05.03.2006, 11:28

Цитата:

Допис від george_best

Парни, что вы тут длиной протоки меряетесь)))))!
Предлагаю спор окончить.

А что наш спор кому то мешает?

нельзя читать и писать другие темы?

или нет других тем кроме этой?

Спор будет окончен когда будут стоять все точки над i.
Вас же никто не заставляет ни писать, ни отвечать по теме

ни даже читать то что здесь пишут

, сами читаете из интереса. те темы которые мне не интересны я вообще нечитаю, и тем более не делаю в них предложений закончить спор.

**Юрий Гречаный** · 05.03.2006, 17:03

Цитата:

Допис від Арлекин

А что наш спор кому то мешает?

нельзя читать и писать другие темы?

или нет других тем кроме этой?

Спор будет окончен когда будут стоять все точки над i.
Вас же никто не заставляет ни писать, ни отвечать по теме

ни даже читать то что здесь пишут

, сами читаете из интереса. те темы которые мне не интересны я вообще нечитаю, и тем более не делаю в них предложений закончить спор.

ПЕРЕВЕД!
Это намёк? гы....

vanessa · 05.03.2006, 16:46

Амік, амоній, нитрати, нітрити.... яка різниця.... аби трава гарно росла, водоростів небуло і риби були щасливі. Якщо так буде то мені всерівно що більше подобається траві....

vanessa · 05.03.2006, 19:51

Цитата:

Допис від Vadim Art

Болота не будет, будут аквариумы в стиле Кучер-Томченко.

Якщо добавляти добрива - не будуть. Як Вам відомо він не добавляє таких добрив. Наскільки мені відомо він взагалі нічого не добавляє.... тільк воду....