Караси, карпы, лини...

[тернеция]

Я отвечала на вопрос, который задал astrokrab - почему уничтожались щитни и т.д. , и карась тоже. Почему в России он сейчас есть в прудовых хозяйствах - тоже ответила. Почему он есть в рыбхозах Украины - я не знаю, т.к. тут не работала.
Объект акклиматизации - далеко не всегда объект культурного разведения. И - наоборот.
Карп - объект разведения, а не объект промысла, т.к. в природных водоемах его добывается ничтожно мало, любителями на удочку, это не промышленный вылов, который считается промышленным от 100 тыс. т в год.
Вы просто путаетесь в терминах, потому у нас и получаются такие непонятки.

[Михаил Погребиский]

Допис від тернеция

Я отвечала на вопрос, почему уничтожались щитни и т.д. , и карась тоже. Почему в России он сейчас есть в прудовых хозяйствах - тоже ответила. Почему он есть в рыбхозах Украины - я не знаю, т.к. тут не работала.
Объект акклиматизации - далеко не всегда объект культурного разведения.
Карп - объект разведения, а не объект промысла, т.к. в природных водоемах его добывается ничтожно мало, любителями на удочку, это не промышленный вылов.
Вы просто путаетесь в терминах, потому у нас и получаются такие непонятки.

Напоминаю предмет спора. Утверждение Кокана - карась никогда не был объектом акклиматизации! Мое утверждение - карась был объектом акклиматизации, в подтверждение чего я привел ссылки.
Потом появились Вы, и сказали, что карась УНИЧТОЖАЛСЯ везде (где Вы работали). Если бы это было так ВЕЗДЕ, то соответствующие рыбхозы не занимались бы продажей карася - независимо от наделенной ему роли - а просто уничтожали бы его!

Ну, да ладно. Вот подкину еще данных от профессиональных рыбоводов:

Беляев В. И. "Справочник по рыбоводству и рыболовству". - Мн.: Ураджай, 1986. - 224 с.: ил.

Рецензенты: Г. М. Пронин, зав. лаб. ВНПО по рыбоводству, к.б.н.; В. В. Боровик, зам. пред. Госкомрыбхоза БССР; В. А. Федоров, зав. отделом рыболовства и рыбоводства БелрыбНИИпроект, к.т.н.

Озерно-речное рыболовство
стр.90-91:

"Основной причиной снижения уловов является невыполнение намеченных рыбоводных мероприятий по зарыблению естественных водоемов разновозрастной молодью ценных видов рыб, которые смогли бы обеспечить не только стабильность промысла, но и его рост. Из предусмотренных планом на 1976-1980 гг. выпуска в озера 56,5 млн. шт. молоди карпа, сазана, карася, угря, пеляди и других рыб завезено и зарыблено в озера всего-лишь 25,5 млн. шт."

Озерные товарные хозяйства

стр.107:

"За 1976-1980 гг. в водоемы, переведенные на режим товарного рыбоводства, вселено 25,5 млн. шт. разновозрастной молоди карпа, сазана, карася."

Рыбоводство в колхозах и совхозах

стр.171:

"Самая крупная полносистемная рыбоводная ферма находится на экспериментальной базе "Октябрь" Вороновского района Гродненской области, ее мощность - 1 млн. сеголетков. ... Основными объектами выращивания рыбы в прудах являются карп, карась, щука."

Будем что-то дальше доказывать?

[тернеция]

Михаил Погребиский,

Допис від Михаил Погребиский

Основной причиной снижения уловов является невыполнение намеченных рыбоводных мероприятий по зарыблению естественных водоемов разновозрастной молодью ценных видов рыб, которые смогли бы обеспечить не только стабильность промысла, но и его рост. Из предусмотренных планом на 1976-1980 гг. выпуска в озера 56,5 млн. шт. молоди карпа, сазана, карася, угря, пеляди и других рыб завезено и зарыблено в озера всего-лишь 25,5 млн. шт."

Бог мой, Михаил ! Так я о чем и говорю! Вы пишете об акклиматизации и вселении в естественные водоемы, а я - о прудовом разведении! Это совершенно разные вещи! И если где-то какой-то совхоз разводил карася - флаг ему в руки! Колхозы и совхозы входили в систему Агропрома, а не Минрыбхоза, соотв. - у них не было централизованного снабжения специальными кормами, им не завозилась рыба (амур, толстолобик) для повышения общей рыбопродуктивности, у них не было возможности получать породистых производителей, не было поставок оборудования (те же аэраторы они купить не могли и многое другое) им намного тяжелее работалось и уровень был в общем далек от рыбхозов, входящих в систему Минрыбхоза.
И далее - я говорю о РБН, которые мы учили и которыми мы пользовались в свое время! О чем мы тут деремся-то?

[Кокан]

Спор действительно глупый. Мне действительно незнакомы программы аклиматизации карася рыбоводами. В Белоруссии может быть работали то, что называется рыбзаводы (это те, что выпускают зарыбок в естественные водоёмы) по карасю. И это по тому, что в силу климатических условий растительноядные там оказались неподходящими видами. Плюс в Белоруссии почти нет рек с зарегулированным стоком и небыло необходимости искуственно повышать продуктивность водоёмов. Остальное происки общества охотников и рыболовов, которое никогда не отличалось научным подходом к своей хозяйствееной деятельности.
Факт остаётся один. Ауратуса в водоёмах за 50 лет стало полно и это даже не результат работы по целенаправленой интродукции.

Добавлено через 16 минут

Допис від Михаил Погребиский

Самая крупная полносистемная рыбоводная ферма находится на экспериментальной базе "Октябрь" Вороновского района Гродненской области, ее мощность - 1 млн. сеголетков

Ну и какя ж она полносистемная, если она производит сеголетков????? Что-то странное у тебя Миша с данными. Может быть эта ферма и полносистемная, только указана совсем другая сторона её деятельности. Полносистемные рыбоводные хозяйства выполняют весь цикл производства от выращивания ТОВАРНОЙ рыбы, (а это в условиях Гродненской области, для карася и карпа, даже не двухлетки, а трехлетки) до выращивания собственных производителей.
А сеголетоков производят рыбзаводы для зарыбления естественных водоёмов и нетоварные рыбоводческие хозяйства на продажу для товарных хозяйств и обществ рыболовов .

Товарные рыбоводные хозяйства с карасём боролись, борятся и будут бороться.

[kazanova]

Допис від Кокан

Спор действительно глупый. .

вот на этой веселой нотке, его и нужно закончить!

[Михаил Погребиский]

Допис від Кокан

Ну и какя ж она полносистемная, если она производит сеголетков????? Что-то странное у тебя Миша с данными. Может быть эта ферма и полносистемная, только указана совсем другая сторона её деятельности.

А ты троеточие заметил? Если интересно, читай первоисточник. Там сообщается не только о сеголетках, но и о собственном рыбопосадочном материале, и о вылове товарной рыбы. Страница указана.

Раскрытие полносистемности данной фермы не имеет отношения к теме, поэтому я процитировал только текст, позволяющий идентифицировать эту ферму и понять, что она занималась выращиванием в том числе и карася.

А теперь возвращаемся к сути спора и паралельно постараемся ответить на поставленный мною вопрос - как распознать безграмотного ихтиолога. Ты отрицал факт широкого распространения Carassius auratus в Украине:

Допис від Кокан

Вообще спор пустой. Достаточно просто наловить карасей или пойти на базар спонтанный или официальный и найти там карасиков. И просто пощюпать первый лучь спинного плавника. За ауратуса от меня премия.

Между тем как даже не ихтиолог, а любой грамотный рыбак четко знает, что в Украине Carassius auratus представлен, как минимум, наравне или даже превосходит по численности Carassius carassius. Лишь в некоторых районах Carassius carassius может превышать (пока?) по численности Carassius auratus, но к Киеву это отношения не имеет. И все эти годы, живя в Киеве, в своем родном Академгородке, ты, будучи выпускником сельхозтехникума по ихтиологической специальности, об этом даже не подозревал! При этом, я предполагаю, жрал этого самого Carassius auratus, возможно, даже с косточками!

И только тепер, благодаря титаническим усилиям форумчан и простых рыбаков, ты восполнил пробел в своей грамотности:

Допис від Кокан

Факт остаётся один. Ауратуса в водоёмах за 50 лет стало полно

Хотя ты можешь обхитрить всех нас. Сам пойти на базар, найти там Carassius auratus, которые, как правило, там продаются, после чего по-быстрому сообразить премию - и самому себе ее вручить. Надеюсь, в премии будет достаточно объема или градусов. Закусить можно корнями роголистника... слегка прожаренными.

[Кокан]

Чето ты такой агрессивный. "Обхаивать" - интересный эпитет. Покажи, где я это делал. Я не рыбак, это тебе известно. А какой я ихтиолог это уж точно не тебе судить. Карась ауратус никогда не попадал в круг моих профессиональных интересов как ихтиолога. Могу точно сказать, что в ихтиофауне Днепра карася любого мало и он нас не интересовал. Пользовался я только самыми доступными литературными данными. Благодаря поиску в гугле. Форум подтолкнул меня к такому "гениальному" действию и я восполнил пробел в своей грамотности, за что форуму спасибо и тебе лично тоже. Премия за ауратуса остаётся. Хочу видеть рядом двух карасей ауратуса и карасиуса, тогда буду доволен.

[sash81]

Допис від Кокан

...Хочу видеть рядом двух карасей ауратуса и карасиуса, тогда буду доволен.

А что, фото из 439 поста в этой теме не устраивает? или из 430 или сомнение что там золотой и серебряный караси....

[Кокан]

Допис від sash81

А что, фото из 439 поста в этой теме не устраивает? или из 430 или сомнение что там золотой и серебряный караси....

Как ихтиолог с образованием хочю держать обоих в руках живых, или хотя-бы заформалинены. Желательно с указанием места вылова.
Вы ба мне ещё рисунки предложили.

[sash81]

Кокан, Там нема що тримати в руках))) - 3см в довжину - це ж не риба - мальок))
А художник нынче с меня не очень)))

[Михаил Погребиский]

Допис від Кокан

Чето ты такой агрессивный.

А негодование мое вызвано в том числе и таким громогласным пустозвонством:

Допис від Кокан

Достаточно просто наловить карасей или пойти на базар спонтанный или официальный и найти там карасиков. И просто пощюпать первый лучь спинного плавника. За ауратуса от меня премия.

Допис від Кокан

Премия за ауратуса остаётся. Хочу видеть рядом двух карасей ауратуса и карасиуса, тогда буду доволен.

Допис від Кокан

"Обхаивать" - интересный эпитет.

Суть не в эпитетах, а в фактах!

Допис від Кокан

А какой я ихтиолог это уж точно не тебе судить. Карась ауратус никогда не попадал в круг моих профессиональных интересов как ихтиолога.

Возможно, я не могу точно судить о профпригодности того или иного ихтиолога - пускай узконаправленного, чья специализация не связана с карасями, но который не владеет, как мне кажется, элементарными знаниями по ихтиофауне Украины. Но я могу судить о том, что из себя представляет определенный участник форума как натуралист! А не забывай, что ты, кроме всего прочего, еще и член Клуба любителей флоры и фауны соредних широт, что в достаточной мере обязывает тебя быть и натуралистом. Так что можешь воспринимать мои слова как ядовитый бальзам на душу - в определенных дозах весьма полезный!

Но я только-что пришел из леса - поэтому сейчас я сама доброта...

[Кокан]

Допис від Михаил Погребиский

Суть не в эпитетах, а в фактах!

В фактах чего?

Допис від Михаил Погребиский

кроме всего прочего, еще и член Клуба любителей флоры и фауны соредних широт, что в достаточной мере обязывает тебя быть и натуралистом.

А вот можно подумать, что свои данные ты добыл в поле, а не в гугле, как и я, но только несколько ранее.

Допис від Михаил Погребиский

А негодование мое вызвано в том числе и таким громогласным пустозвонством:

Не понимаю, в чем пустозвонство? В моём желании узнать какие карасики у нас ловятся? А ты не боишься убить во мне натуралиста?

Допис від Михаил Погребиский

ихтиолога - пускай узконаправленного

Тут скорее наоборот знаток карасей - это узконаправленный специалист. Ну не интересует он прикладную ихтиологию, а я изучал именно прикладную. В учабнике ихтиологии написано, что ауратус распространён в бассейне тихого океана - это теория. На практике - на рыбхозах боряться с карасём любым не утруждая себя его идентификацией. В Днере карася настолько мало ( не имею ввиду старики), что в промысловых уловах он мне вообще не втречался, малёк на мелководьях ну крайне редко - единичные экземпляры на много тысяч других рыб. Это на состояние ихтиофауны никак не влияет. Вот потому отраслевая ихтиология и неведает про карася. Натуралистическая - другое дело.

[Михаил Погребиский]

Допис від Кокан

В фактах чего?

В первую очередь - это факт повсеместного распространения Carassius auratus. Ты утверждал обратное. Во-вторую очередь, факты акклиматизации и рыбного промысла карасей - пускай это и неповсеместно распространено.

"Карась серебряный — промысловая рыба, объект прудового рыбоводства (особенно в Республике Беларусь). В рыбоводных прудах Мордовии является существенной добавкой к рыбопродукции карпа." http://www.fish-rm.info/f_carassius_au.htm

Допис від Кокан

А ты не боишься убить во мне натуралиста?

Я хочу в тебе простиммулировать натуралиста.

Допис від Кокан

ВВ учабнике ихтиологии написано, что ауратус распространён в бассейне тихого океана - это теория.

Древние учебники.

Допис від Кокан

Как ихтиолог с образованием хочю держать обоих в руках живых, или хотя-бы заформалинены. Желательно с указанием места вылова.

Давай все-же не будем упоминать твое ихтиологическое образование в данном вопросе...Поскольку, как ты сам говорил ранее:

Допис від Кокан

Ну не интересует он прикладную ихтиологию, а я изучал именно прикладную. Вот потому отраслевая ихтиология и неведает про карася.

Допис від Кокан

А вот можно подумать, что свои данные ты добыл в поле, а не в гугле, как и я, но только несколько ранее.

В гугле я нашел лишь подтверждение данных, добытых в полевых условиях! Так как карасей в жизни ловил часто. И тогда, когда еще был рыбаком-любителем, а также в натуралистических и аквариумистических целях. Кстати, до того, как занялся выращиванием растений на продажу, в одном из больших аквариумов жили Carassius auratus и лины. Потом вынужден был по понятным причинам выпустить их.

Добавлено через 13 минут

Допис від Кокан

хочю держать обоих в руках живых.

В тех водоемах, где я ловил, практически везде мне попадался Carassius auratus. А вот типичного круглого Carassius carassius я ловил на Дидоровке.

Добавлено через 19 минут

Допис від kazanova

А никто не пробовал скрещивать обычного карася и "золотых рыбок"? Получилась бы рыбка с хорошим иммунитетом...

Время от времени рыбаки вылавливают карасей Carassius auratus чудных форм - думаю, что это результат смешения Carassius auratus "Золотые рыбки", выпущенными в природные водоемы, с негиногенетическими (двуполыми) формами обычного Carassius auratus либо с другими видами. Добавлено через 22 минуты

Допис від sash81

в гибрид мне верится с трудом.... на то есть причины.

Почему? Какие причины? Самому интересен крайне этот вопрос. Дело в том, что у нас больше распространены гиногенетические популяции Carassius auratus. Гиногенез по определению не предполагает гибридов с другими видами. А вот там, где есть обоеполые популяции, например, в Белоруссии, думаю, должны быть и гибриды.

Внимание! Вот рыбацкий сайт, посвященный именно ловле карасей:"На этом сайте я хочу рассказать о ловле одной из самых популярных у наших удильщиков рыб - карасе, опираясь на многолетний собственный опыт, а так же опыт коллег по рыбалке.
http://fishing-karas.ru/component/op...page/Itemid,1/
Хорошо замечено:"особенности биологии серебряного карася способствуют его стремительной экспансии во многих водоемах, откуда он часто вытесняет коренных обитателей. Особенно быстро он способен замещать обыкновенного (золотого) карася. Так что, возможно, в скором времени ихтиологам придется пересмотреть «старшинство» этих видов и назвать серебряного, а вовсе не золотого карася обыкновенным."
http://fishing-karas.ru/content/section/4/29/

[Кокан]

Допис від Михаил Погребиский

факты акклиматизации

Я писал не офакте акклиматизации как таковом, а существовании программ целенаправленной акклиматизации. Что остаётся для меня весьма сомнительным фактом. Я вижу только один интересный факт - "В Беларуси акклиматизация серебряного карася в рыбохозяйственных целях начата с 1948 г. на базе производителей, завезенных из бассейна Амура (район Хабаровска)". Чебачек тоже был завезен много куда из Амура, но это не повод утверждать, что существовали программы по его акклиматизации. А так всё это смахивает на классику совкового очковтерательства.

Допис від Михаил Погребиский

Я хочу в тебе простиммулировать натуралиста.

Сам себе противоречишь, по тому, как

Допис від Михаил Погребиский

Давай все-же не будем упоминать твое ихтиологическое образование в данном вопросе...Поскольку, как ты сам говорил ранее

Вот как раз в силу своего образования, смогу точно обратить внимание на их различие имея описание обоих а хоть бы и в древних учебниках (других пока никто не создал - гугл мешает)

Допис від Михаил Погребиский

В рыбоводных прудах Мордовии является существенной добавкой к рыбопродукции карпа."

В рыбоводных прудах многих республик карась является "существенной" добавкой к рыбопродукции карпа. Это такой стандартный оборот перекочевавший из совковых отчетов. Является добавкой в виде прилова при этом объектом разведения не является. Карась в Украине, средней полосе и юге России, в Молдове (и не только) всегда был признан сорной рыбой, но раз уж он всегда есть в ставках, то не писать же, что он не является добавкой к рыбопродукции. Но все рыбоводы знают - если бы его небыло, то при инетенсивном выращивании продуктивность таких ставков была бы выше, а экономическая отдача еще выше. Это тебе и Тернеция подтвердит. Но Мордовия в этом отношении больше похожа на Белорусь (климат, гидрология).
Относительно ставковых хозяйств в Белоруси - логично для небольших лесных водоемов на торфяных грунтах лучше всего подходит карась и линь, карпа и растительноядных там особо не навыращиваешься, не меняя радикально экосистемы малых рек (а последнее очень чревато). Прудовое рыбоводство в Белоруси испоконвеку было ориентированно на карася и лина, попал туда ауратус из Амура стали пользоваться им....

Добавлено через 12 минут

Допис від Михаил Погребиский

Гиногенез по определению не предполагает гибридов с другими видами.

А вот раз уж ты такой знаток в карасях, скажи мне что это было.
Когдато я видел рыбу по всем признакам карася (правда вяленую), но размером с двухлетку карпа. Привозили такое чудо с Херсонщины, говорили, что это якобы гибрид карпа и карася, но мне слабо верится, знаю про гиногенез. Что это за карась-переросток? К сожалению о возрасте тех экземпляров не могу ничего сказать (то-ли не удосужился тогда посмотреть на чешую, то-ли не помню).

Добавлено через 2 часа 49 минут

Допис від Михаил Погребиский

Ты утверждал обратное

Не это я утверждал, а то, что имею отличные от твоих данные и приводил кое какие ссылки. Там кстати в вике появился теперь комент о необходимости существенно доработать статью и проверить указанные данные - это по моей просьбе.

[sash81]

Допис від Михаил Погребиский

Время от времени рыбаки вылавливают карасей Carassius auratus чудных форм - думаю, что это результат смешения обычного Carassius auratus с Carassius auratus "Золотые рыбки", выпущенными в природные водоемы. Хотя, гибридами, их, насколько я понимаю, называть нельзя.

Мне очень часто встречались караси чудных форм. Например В одном из ставов на сотню выловленных карасей приходился один с "вуалевыми" плавниками, длина хвостового плавника достигала длины тела!!! (думаю из-за близкородственного скрещивания). Еще в одной захудалой луже поймал "скалиозного" карася, когда смотреть в профиль -тело зигзаообразное, +непропорционально меньший хвостовой плавник и где-то под углом 40-45 направлен вверх.. - думал, травма, болезнь какая-то.... но был удивлен, когда там же споймал больше десятка точь-в-точь таких же карасей...... Я думаю тут золотая рыбка не причем, а вина в генах самого ауратуса и его склонности к такой изменчивости....


а тут о гибридах .... и моих причинах

Допис від Михаил Погребиский

Почему? Какие причины? Самому интересен крайне этот вопрос. Дело в том, что у нас больше распространены гиногенетические популяции Carassius auratus. Гиногенез по определению не предполагает гибридов с другими видами. А вот там, где есть обоеполые популяции, например, в Белоруссии, думаю, должны быть и гибриды.

........ Категорично - я не отрицаю возможности гибридизации.....Миша, у меня любительские рассуждения на этот вопрос. Я ж любитель.
Но все-таки их приведу. После некоторых ответов на мои вопросы.
Но, в Белорусь точно ехать не будем, рассмотрим наши водоемы - есть очень хорошие примеры.

Вопрос, как мне любителю, не проверяя генетический код проверить - вот этот ауратус у меня в руках, гибрид он с золотым или чистый ауратус? Наверное, практически никак.... со 100% гарантией?
Мы можем только судить по внешним признакам, имея экземляр, которому характерны как особенности серебряного карася так и золотого....
продолжу...

Добавлено через 21 минуту

Допис від Михаил Погребиский

....Дело в том, что у нас больше распространены гиногенетические популяции Carassius auratus. Гиногенез по определению не предполагает гибридов с другими видами. А вот там, где есть обоеполые популяции, например, в Белоруссии, думаю, должны быть и гибриды.

У "нас" - где? Вообщем читал об этом.... Во многих водохранилищах....
.... Гиногенез. Carassius Auratus(самка) + Carassius Carassius(самец) (или любая другая карповая рыба-самец) = Carassius Auratus(самка) и это ни в коем случае не гибрид. Вообщем чудесно так)). Тут бы даже никаких вопросов о гибридизации не возникало........ если бы в тех водоемах были популяции серебряного с одними самками (не сомневаюсь - они и есть где-то)..... Но, во всех водоемах, где я рыбачил и ловил серебряного карася, в том числе и в тех, где живет золотой карась (во всех водоемах, где присутствовал золотой карась) всегда присутствуют самцы серебряного!