На головну сторінку Аквафорум
На головну сторінку




Назад   Аквафорум - форум акваріумістів та тераріумістів > Акваріум та обладнання > Вода
Аукцион Реєстрація ЧаПи Учасники Календар Нинішні дописи

Примітки

Відповідь
 
Параметри теми Параметри перегляду
Старий 15.01.2010, 16:44  
Общая жесткость. Спорные моменты.
 
Аватар для Skif
Живу я тут

Реєстрація: 07.03.2006
Звідки Ви: Киев, Куренёвка
Дописи: 1.604
Надіслати повідомлення для Skif на ICQ
 

сказав Дякую: 538
сказали Дякую 1.169 раз(и) в 624 повідомленні
Skif Skif поза форумом 15.01.2010, 16:44
Рейтинг: (8 голосов - 5,00 средняя оценка)

Изготавливая тест на общую жесткость, наткнулся на некоторые проблемы. Пришлось немало погуглить чтоб докопаться до истины, казалось бы, простой вещи. Данные вопросы уже подымались на нашем форуме, но некоторые точки над "i" так и не расставили. Попытаюсь внести ясность и/или повторно вынести на обсуждение.

1. ГОСТ 4151-72. Вода питьевая. Метод определения общей жесткости.
В данном ГОСТе приведена формула подсчета общей жесткости по результатам измерения, результат получают в моль/м3 (мМоль/л).
Вроде как, принято жесткость измерять в мг-экв/л, что для Ca++, Mg++ ввиду их двухвалентности будет ровно в два раза больше значения в мМоль/л.
На самом же деле, если пересчитать формулу с учётом единиц измерения, получается нестыковка. В формулу подставляется нормальность раствора трилона (мг-экв/л), а получается молярность (мМоль/л). Данная нестыковка вылазит в невозможности точно принять результаты сторонних лабораторий, которые присылают нечто такое: "общая жесткость равна Х,ХХ моль/м3, согласно ГОСТ4151-72". Неизвестно как надо поступать при переводе этого результата в привычные мг-экв/л или в градусы.
Многие пересчитывали всё по пунктам госта, вопрос подымался на форумах химиков. Например ТУТ, ТУТ и т.п.
Никто так и не понял что было на уме разработчиков когда указывалась единица измерения, но реально получается что там должно быть мг-экв/л.
Т.е. для данных лабораторий результат берём в мг-экв/л без умножения на два. А для перевода в dGH умножаем на 2,804
В более новых документах попытались этот момент более-менее конкретизировать.
ГОСТ Р 52407-2005
ГОСТ Р 52029-2003

2. Аптечные препараты с солями кальция и магния.

Для подкормки растений, для реминерализации осмоса, для перепроверки тестов на общую жесткость и т.п. используются аптечные препараты на основе солей кальция и магния. Это общеизвестные: магния сульфат в порошке, магния сульфат 25% в ампулах и кальция хлорид 10% в ампулах.
Для применения и решения поставленной задачи необходим расчёт массы (объёма) препарата. Но тут есть один момент который способен погубить расчёт - это водность применяемых солей. Например:
а) на пакетике написано: магния сульфат 10г. Казалось бы, имеется ввиду содержание самого действующего вещества - соли магния. Но это не так. В пакетике, на самом деле, гептагидрат сульфата магния (магнезия), MgSO4*7H2O, в котором самой соли всего лишь 48,9%
б) раствор для инъекций кальция хлорид 10% (иногда пишут 100мг/мл). Всегда имелось ввиду, что концентрация указана для самого CaCl2. На мысль о том что это не так натолкнул фрагмент книги "Фармацевтическая химия" Автор Г.А.Мелентьева Л.А.Антонова. По сути, в медицине, под названием хлорид кальция имеется ввиду его гексагидрат CaCl2*6H2O. В котором чистой соли 50,7%
в) раствор для инъекций магния сульфат 25%. Концентрация указана именно для безводной соли MgSO4, а не для её гидрата (как в случае с порошком). , как подсказали форумчане и подтвердил повторный эксперимент, концентрация приводится в расчёте на кристаллогидрат.
Информации о рецептурах или о водности исходных солей для приготовления лекарственных препаратов, к сожалению, нигде не нашел. Выводы сделаны на основе экспериментов: титрования трилоном, выпаривания-прокаливания-взвешивания. Если медики-фармацевты более конкретизируют данный вопрос буду очень благодарен.

3.Расчёт жесткости воды при добавлении солей кальция, магния.

Иногда возникает необходимость поднять жесткость исходной воды путём добавления солей кальция или магния. При этом неоднократно на форуме появляются вопросы с определением самого градуса жесткости и количеством солей или аптечных растворов для приготовления воды с заданной жесткостью. Много путаницы возникает именно при расчёте, поскольку для одного градуса надо кальция одно количество, а магния - другое. Кроме этого в замешательство вводит ещё и пересчёт в мнимый оксид CaO (MgO). Т.к. в определении нем. градуса фигурирует именно оксид.
Имхо, если вещи разные то проще всего их считать в штуках, т.е., применимо к химии, в Молях. Определение градуса, представленное в виде концентрации мМоль/л будет одно и то же для кальция, магния и других металлов попадающих под определение общей жесткости.
С советской единицей измерения жесткости всё просто - мг-экв/л, применимо к катионам солей жесткости, равены 2*мМоль/л. Т.е. если в воде содержится 1мМоль/л Са или Mg... то жесткость такой воды бедет равна 2 мг-экв/л.
С более привычной в современной аквариумистике единицей измерения, градусах dGH, чуть интересней. "1 часть оксида кальция (СаО) или 0.719 частей оксида магния (MgO) на 100 000 частей воды". Имхо, для большей удобности в расчётах следует принимать значение градуса в молярной концентрации катионов. Из определения можно посчитать: 1dGH=0.01г/л СаО (М.м. 56.08г/моль), следовательно 1dGH=0,01/56,08=0,17832мМоль/л. Эту концентрацию в расчётах можно применять для любых солей кальция или магния без заморочки с пересчётами в какие-то мнимые оксиды.
Увеличение жесткости распространёнными аптечными препаратами:
а) магния сульфат, порошок. MgSO4*7H20 (М.м. 120,4+7*18=246,4г/моль).
Для увеличения жесткости на 1dGH на каждый литр воды надо добавить 0,17832*246,4=43,93мг этого препарата
б) ампулы кальция хлорида 10% (100мг). Поскольку концентрация указана применимо к CaCl2*6H2O (М.м. 111+6*18=219г/моль), то для увеличения жесткости на 1dGH на каждый литр воды надо добавить 0,17832*219=39,05мг гексагидрата кальция хлорида. А это соответствует 0,3905мл раствора.
Данный подпункт противоречит распространенной "рецептуре" увеличения жесткости: "10 мл (1 ампулу) 10% раствора хлорида кальция разбавить дистиллированной водой до 100 мл. Затем взять 20 мл этого раствора и развести в 1 литре дистиллированной воды. Получится концентрация кальция 72,2 мг/л или 10,1 dGH"
в) ампулы магния сульфата 25%. MgSO4 (М.м.120.4г/моль) 250мг/мл. Следовательно, для увеличения жесткости на 1dGH на каждый литр воды надо добавить (0,17832*120,4)/250=0,08588мл раствора.
Учитывая ошибку с водностью исходной соли надо считать так: MgSO4*7H2O (М.м.246,4г/моль) 250мг/мл. Для увеличения жесткости на 1dGH на каждый литр воды надо добавить (0,17832*246,4)/250=0,1758мл раствора. Следовательно, еще одна неправильная рецептура из и-нета: 10 мл (1 ампулу) 25% раствора сульфата магния разбавить дистиллированной водой до 100 мл. Затем взять 10 мл этого раствора и развести в 1 литре дистиллированной воды. Получится концентрация магния 50,5 мг/л или 11,6 dGH
Для увеличения жесткости на 1мг-экв/л значения полученные в подпунктах а), б), в) надо умножить на 2,804.

Востаннє редагував Skif: 16.01.2010 о 16:34.. Причина: исправление ошибки
Переглядів: 206451
Відповісти з цитуванням
Ці 49 користувач(ів) сказали Дякую Skif за це повідомлення:
Alex5211 (01.05.2010), Allexx (16.01.2010), Amano (21.11.2011), Barlogz (08.09.2010), boba88 (15.01.2010), Bonsh (16.01.2010), chack (15.01.2010), Chaiinik (17.01.2010), Diesel (18.11.2011), Dimas (18.01.2010), DmitriyK (27.10.2016), EVGENIYS (10.02.2012), fail99 (02.09.2021), feysk (03.02.2012), gogi68 (05.10.2012), GOREZ (22.11.2011), Irenok (15.01.2010), ivaan (07.03.2013), karoll (18.11.2011), kavriga (10.02.2010), keysik (26.04.2015), Kristoff (19.11.2011), ksed (26.01.2010), lani (17.01.2010), Liuska (18.01.2010), Maksimiks (15.01.2010), Oleg___ (23.07.2010), red1157 (15.01.2010), sae74 (15.01.2010), sandu (14.12.2010), Santana73 (08.06.2018), Sokol_And (13.04.2011), Starcomputer (15.01.2010), strindberg (26.08.2016), Temasto (15.06.2015), vel24 (15.06.2010), Xимик_UA (15.01.2010), Данилов Руслан (17.02.2011), Игорь МД (15.01.2010), Квадрат (21.10.2019), Константин 47 (08.02.2010), Лещинский Игорь (20.05.2010), Максим-1 (22.03.2017), МихаиL (26.06.2010), Ностальгия (20.05.2010), Петр (15.01.2010), Р0ман (19.11.2011), Роман74 (14.10.2014), Сумникс (26.06.2010)
Старий 25.09.2014, 18:18   #136
Живу я тут. Мохоманьяк
  
 
Реєстрація: 07.12.2013
Звідки Ви: Белая Церковь
Дописи: 160
сказав Дякую: 484
сказали Дякую 147 раз(и) в 83 повідомленні
Надіслати повідомлення для mutlupsy на Skype
Re: Відповідь: Общая жесткость. Спорные моменты. ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Допис від Mykhaylo Переглянути допис
Точно 1,3 ммоль/м³ или все же на литр? А остальное есть в вики https://ru.wikipedia.org/wiki/Жёсткость_воды
Точно


Читал википедию, чуть мозг не сломал, но разобраться так и не смог))
__________________
www.planetinverts.com | www.shrimpkeeping.com


__________________

mutlupsy поза форумом   Відповісти з цитуванням
Старий 25.09.2014, 20:28   #137
Придивляюся
  
 
Аватар для GenaZ
 
Реєстрація: 31.08.2009
Звідки Ви: Украина
Дописи: 28
сказав Дякую: 24
сказали Дякую 16 раз(и) в 11 повідомленні
Re: Общая жесткость. Спорные моменты. ===www.aquaforum.ua===

"результат получают в моль/м3 (мМоль/л)." цитата отсюда . Ну а далее по таблице из википедии https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96...BE%D0%B4%D1%8B и пропорция 0,1783/1 = 1,3/Х. Вроде как 7,29 градуса выходит


Востаннє редагував GenaZ: 26.09.2014 о 19:52..
GenaZ поза форумом   Відповісти з цитуванням
cказали "Дякую" GenaZ за цей допис:
mutlupsy (26.09.2014)
Старий 25.09.2014, 22:54   #138
Живу я тут
  
 
Реєстрація: 09.10.2005
Звідки Ви: Киев
Дописи: 10.118
сказав Дякую: 11.373
сказали Дякую 9.053 раз(и) в 4.067 повідомленні
Відповідь: Общая жесткость. Спорные моменты. ===www.aquaforum.ua===

Немного не так (0,3566 - это советская ГОСТовская самодеятельность и тут она не при чем )

из вики берем
1 °dH (deutsche Härte) = 0,1783 ммоль/л
т.е х °dH (deutsche Härte) = 1,3 ммоль/л
Откуда 1,3 /0,1783 = 7.29 °dH

Опять же все верно если GH именно GH, а не электропроводность на кондуктометре

Mykhaylo поза форумом   Відповісти з цитуванням
cказали "Дякую" Mykhaylo за цей допис:
mutlupsy (26.09.2014)
Старий 26.09.2014, 19:51   #139
Придивляюся
  
 
Аватар для GenaZ
 
Реєстрація: 31.08.2009
Звідки Ви: Украина
Дописи: 28
сказав Дякую: 24
сказали Дякую 16 раз(и) в 11 повідомленні
Re: Общая жесткость. Спорные моменты. ===www.aquaforum.ua===

ну да,исправил

GenaZ поза форумом   Відповісти з цитуванням
cказали "Дякую" GenaZ за цей допис:
чмо (13.03.2015)
Старий 27.09.2014, 12:23   #140
Живу я тут
  
 
Реєстрація: 19.05.2009
Звідки Ви: Луцк
Дописи: 2.231
сказав Дякую: 1.529
сказали Дякую 1.731 раз(и) в 980 повідомленні
Re: Відповідь: Общая жесткость. Спорные моменты. ===www.aquaforum.ua===

mutlupsy, 1.3 моль/м3 (ммоль/дм3) = 3,6 нем. градуса. Это если определяли по методике ГОСТ 4151, а не по какой-то своей, придуманной.
Для сравнения, по разным водозаборам у нас водоканал дает жесткость 7-8 ммоль/дм3, аквариумные тесты и определяют около 20 немецких градусов жесткости.
З.Ы. Бумажка, фото которой Вы приаттачили - это просто бумажка, а не протокол, как на ней написано (нет реквизитов лабы, в том числе номера свидетельства об аттестации, нет подписей и печати) - такую бумажку написать дело 2 минут - все равно никто ни за что не отвечает.

Xимик_UA поза форумом   Відповісти з цитуванням
Ці 2 користувач(ів) сказали Дякую Xимик_UA за це повідомлення:
kokonut (05.07.2016), mutlupsy (27.09.2014)
Старий 28.09.2014, 01:03   #141
Живу я тут
  
 
Реєстрація: 09.10.2005
Звідки Ви: Киев
Дописи: 10.118
сказав Дякую: 11.373
сказали Дякую 9.053 раз(и) в 4.067 повідомленні
Відповідь: Re: Відповідь: Общая жесткость. Спорные моменты. ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Допис від Xимик_UA Переглянути допис
mutlupsy, 1.3 моль/м3 (ммоль/дм3) = 3,6 нем. градуса.
А если определяли по евростандарту, то как раз 7,29, потому нужно уточнить, что они имели ввиду. В ГОСТ разве не в мг-екв/л? Думаю так бы в бумажке и написали. Опять же в Белой Церкви и жесткость 3? Слабо верится

Mykhaylo поза форумом   Відповісти з цитуванням
Старий 28.09.2014, 01:56   #142
Живу я тут
  
 
Аватар для eugenij
 
Реєстрація: 12.05.2010
Звідки Ви: Киевская обл.
Дописи: 244
сказав Дякую: 143
сказали Дякую 117 раз(и) в 79 повідомленні
Надіслати повідомлення для eugenij на ICQ
Re: Общая жесткость. Спорные моменты. ===www.aquaforum.ua===

Как трактовать в этой ситуации колонку "норма" (7,0) ? Какая норма общей жесткости по ГОСТу (ГОСТ2874-82 Жесткость общая, мг-экв/л 7,0 (10,0)), (ГСанПиН Жесткость общая, мг-экв/л 7,0 (10,0))?
Т.е. я понимаю так: 1 мг-экв/л = 2.804 немецких градуса, соответственно норма, исходя из вышеуказанных данных - 19,628 (28,04) немецких градуса. Если же рассуждать по другому, как писал Xимик_UA, 1.3 моль/м3 (ммоль/дм3) = 3,6 нем. градуса, тогда 7 моль/м3 - 19,39 нем. градусов, что, в свою очередь, есть 6,91 мг-экв/л. Приблизительно норма.
Так, я уже запутался , поздно.
Но, как мне кажется, Xимик_UA прав.
__________________
ноль6три 7двадва 4два семьдесят8

eugenij поза форумом   Відповісти з цитуванням
Старий 28.09.2014, 07:53   #143
Живу я тут
  
 
Реєстрація: 19.05.2009
Звідки Ви: Луцк
Дописи: 2.231
сказав Дякую: 1.529
сказали Дякую 1.731 раз(и) в 980 повідомленні
Re: Відповідь: Re: Відповідь: Общая жесткость. Спорные моменты. ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Допис від Mykhaylo Переглянути допис
В ГОСТ разве не в мг-екв/л? Думаю так бы в бумажке и написали.
В ГОСТе раньше было мг-экв/л, потом внесли изменения и написали моль/м3, но двоечку в формулы так и не поставили, т.е. 1 мг-экв/л=1 моль/м3 из рассчета что моль считается на полумифическую частицу "половинка атома кальция/магния".
Цитата:
Допис від Mykhaylo Переглянути допис
Опять же в Белой Церкви и жесткость 3? Слабо верится
Согласен.http://bcvoda.com.ua/wp-content/uplo...рпень-2014.pdf

Xимик_UA поза форумом   Відповісти з цитуванням
cказали "Дякую" Xимик_UA за цей допис:
kokonut (05.07.2016)
Старий 03.10.2014, 19:04   #144
Придивляюся
  
 
Аватар для GenaZ
 
Реєстрація: 31.08.2009
Звідки Ви: Украина
Дописи: 28
сказав Дякую: 24
сказали Дякую 16 раз(и) в 11 повідомленні
Re: Общая жесткость. Спорные моменты. ===www.aquaforum.ua===

А это можно применять? http://www.lenntech.com/calculators/...s/hardness.htm

GenaZ поза форумом   Відповісти з цитуванням
Старий 07.10.2014, 13:41   #145
Придивляюся
  
 
Реєстрація: 24.10.2013
Звідки Ви: Житомир
Дописи: 2
сказав Дякую: 0
сказали Дякую 0 раз(и) в 0 повідомленні
Re: Общая жесткость. Спорные моменты. ===www.aquaforum.ua===

А не проще это все измерить прибором? Например http://ecounit.com.ua/goods_6_145.html

Iris_melk поза форумом   Відповісти з цитуванням
Старий 07.10.2014, 14:31   #146
Живу я тут
  
 
Реєстрація: 09.10.2005
Звідки Ви: Киев
Дописи: 10.118
сказав Дякую: 11.373
сказали Дякую 9.053 раз(и) в 4.067 повідомленні
Відповідь: Re: Общая жесткость. Спорные моменты. ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Допис від GenaZ Переглянути допис
А это можно применять?
Если пропорция выше проблема, то да - если подставить обсуждаемые значения получаем 7,3 градуса, что есть округлением с 7,29.
Но если вы прочтете хотя бы последнюю страницу, то поймете, что главная проблема не посчитать, а понять действительно ли измереные ммоль/л являются таковыми - при переходе с советской системы на международную немного забыли про цифру 2 и многие лабы меряют по-старому, а единицы измерения пишут новые с итоговым расхождением в 2 раза от реальных

Mykhaylo поза форумом   Відповісти з цитуванням
Старий 07.10.2014, 14:32   #147
Живу я тут
  
 
Реєстрація: 09.10.2005
Звідки Ви: Киев
Дописи: 10.118
сказав Дякую: 11.373
сказали Дякую 9.053 раз(и) в 4.067 повідомленні
Відповідь: Re: Общая жесткость. Спорные моменты. ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Допис від Iris_melk Переглянути допис
А не проще это все измерить прибором?
Мерять проще, другое дело померяйте им дистиллят (или осмос) с растворенной в нем повареной солью. Озвучьте результат

Mykhaylo поза форумом   Відповісти з цитуванням
Старий 07.10.2014, 15:31   #148
Живу я тут
  
 
Аватар для igorlab
 
Реєстрація: 03.10.2012
Звідки Ви: Київ
Дописи: 606
сказав Дякую: 619
сказали Дякую 390 раз(и) в 225 повідомленні
Re: Общая жесткость. Спорные моменты. ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Допис від Iris_melk Переглянути допис
А не проще это все измерить прибором? Например http://ecounit.com.ua/goods_6_145.html
этот прибор (кондуктометр) меряет проводимость, а не жесткость.
__________________
пум пум пурурум

igorlab поза форумом   Відповісти з цитуванням
Старий 24.04.2015, 15:09   #149
Придивляюся
  
 
Реєстрація: 24.04.2015
Звідки Ви: Павлоград
Дописи: 1
сказав Дякую: 0
сказали Дякую 0 раз(и) в 0 повідомленні
Re: Общая жесткость. Спорные моменты. ===www.aquaforum.ua===

для увеличения жесткости на 1dGH на каждый литр воды надо добавить 0,3905мл раствора.

Глушкова Юлия поза форумом   Відповісти з цитуванням
Старий 24.04.2015, 18:40   #150
Живу я тут
  
 
Аватар для hermit37
 
Реєстрація: 21.03.2012
Звідки Ви: Киев
Дописи: 1.276
сказав Дякую: 355
сказали Дякую 618 раз(и) в 446 повідомленні
Re: Общая жесткость. Спорные моменты. ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Допис від Глушкова Юлия Переглянути допис
надо добавить 0,3905мл раствора
раствора чего?
__________________
歸家穩坐

hermit37 поза форумом   Відповісти з цитуванням


Share/Bookmark

Відповідь


Тут присутні: 1 (учасників - 0 , гостей - 1)
 

Ваші права у розділі
Ви не можете створювати теми
Ви не можете писати дописи
Ви не можете долучати файли
Ви не можете редагувати дописи

BB-код є Увімк.
Усмішки Увімк.
[IMG] код Увімк.
HTML код Вимк.

Швидкий перехід


Часовий пояс GMT +3. Поточний час: 12:38.


vBulletin 3.8.7 ; Copyright © 2000-2025 Jelsoft Enterprises Limited
Переклад: © Віталій Стопчанський, 2004-2010
(с)Бешлега Олександр Анатолійович, 2002-2025. Використання матеріалів сайту без посилання на джерело заборонено.
Дякуємо за ліцензійну версію форума компанію Барбус, представника торгової марки Sera в Україні.


no new posts