Инвентаризация живородок.

[THERA130]

Тогда зачем я пел о полосе нейтральной им глубоко плевать какие там цветы!

[Grishman]

Допис від THERA130

Тогда зачем я пел о полосе нейтральной им глубоко плевать какие там цветы!

Прочитал Ваши посты, и так и не понял, что Вы, собственно, хотите сказать? Если Вас не утраивает какая-то формулировка - предложите свою. Тему создали дабы инвентаризировать ту живородку, которая есть в Украине со всеми видами,формами и цветовыми вариациями. И это, нужно сказать, получается. Возможно какаю-то сводную таблицу нужно сделать в начале темы по особо ценным позициям с указанием рыбы и обладателя для удобного поиска необходимой редкой рыбки. а в остальном, думаю, у нас все хорошо.

[THERA130]

[QUOTE=Grishman;1456286]Прочитал Ваши посты, и так и не понял, что Вы, собственно, хотите сказать?
ТЕМА: ИНВЕНТАРИЗАЦИЯ ЖИВОРОДОК. Я понимаю что при закрытии темы Вы должны все обобщить и опубликовать результат-какие породы находятся у любителей. Например инвентаризация растений. Каждый вид описан , Голландские гибриды и т.д. тоже описаны -Что можно считать стандартом и с горем пополам сделать инвентаризацию. Пород пецилий множество на некоторые есть "коммерческие названия" КРОВАВОЕ СЕРЦЕ , СВЕТЛЯЧОК ОРАНЖ и тд. Но 90% любителей не знают названия пород тем боле что покупаются тысячи гибридов. Инвентаризация-дословно УЧЕТ. К какой породе вы подошете "пецилию желтую в крапинку" с первой страниы этой темы я не буду перечислять казусы со всех страниц этой темы. Наверное надо было по другому назвать тему? Например : ПИШИТЕ ВСЕ КАКИЕ ЖИВОРОДКИ у ВАС В АКВАРИУМЕ. Извините я совершенно не хочу ВАС обидеть. НО Инвентаризацию проводят в библиотеках , в учереждениях стулья ,веники,столы на них есть ГОСТ или ТУ , что является стандартом. НА меч. и пецилий стандартов пород нет.

[THERA130]

Допис від mazapura

в "лічку" пліз...

В личке можно написать "ШО ЗАВГОДНО" - главное ,что в голове. Как говорил наш первый президент :" МАЕМО ТЭ ЩО МАЕМО".

[mazapura]

не питання (було)

Допис від mazapura

Вітаю!
(THERA130,) Давай напишемо "раскраску" - як-яка-порода називається. З відмінностями між породами.

А?

Піпли! Складемо таблицю-перелік назв?

[mazapura]

Перші "знахідки" - на сайті aquafisher.org.ua згадуються такі форми мечоносців (для початку):
- за формою верхнього плавця/верхнего плавника:
-- подовжений у формі китиці = шарфовий/шарфовый, та
-- у вигляді вітрила, прапора/флаговый;
- за формою хвостового плавця:
-- звичайний/обычный хвіст з мечем,
-- ліровидий хвіст з "двома" мечами = лірохвостий/лирохвостый
-- ліровидий трилопастний хвіст виделковий/вилочный

Й, відповідно, існують комбінації цих двох варіантів:
1) звичайний верхній плавець + звичайних хвіст = форма звичайна/обычная;
2) подовжений верхній плавець + звичайний хвіст = форма шарфовий/шарфовый;
3) прапоровий верхній плавець + звичайний хвіст = форма прапоровий/флаговый;
---
4) звичайний верхній плавець + ліровидий хвіст = форма лірохвостий/лирохвостый;
5) подовжений верхній плавець + ліровидий хвіст = форма шарфовий лірохвостий/шарфовый лирохвостый;
6) прапоровий верхній плавець + ліровидий хвіст = форма прапоровий лірохвостий/флаговый лирохвостый;
---
7) звичайний верхній плавець + трилопастний хвіст = форма виделковий/вилочный;
8) подовжений верхній плавець + трилопастний хвіст = форма шарфовий виделковий/шарфовый вилочный;
9) прапоровий верхній плавець + трилопастний хвіст = форма прапоровий виделковий/флаговый вилочный;

Ще, на додачу, є вуалева форма - зі значно подовженими кінцями плавців.
Отже, - 18 форм, так?

[Helga]

Сори, вклинюсь в вашу беседу. По поводу АДЫ. Заметила, что красное пятно на корпусе проявляется с возрастом (после года) у 80% рыб. По крайней мере, так происходит с рыбой, которая живет у меня. Как мне объясняли, насыщенность и размер красной области сильны связан с питанием. Мальки рождаются красного цвета с черными плавниками, потом белееют. 70-80% мальков приобретают такую же окраску как у родителей. Остальные... В основном остаются полностью красными с черными плавниками.
А теперь вопрос. Ученые мужи, с такими вводными, АДА ли это?
п.с. постараюсь изловить и сфотографировать рыб.

[zww]

Допис від THERA130

Вы столько сразу задаете разных вопросов что сложно разобраться вэтом месиве . О каком засилье экспорта ВЫ говорите? Первые ВЭГТЭЙЛЫ были созданы в 1940 году в Нью-Йорке разводчиком Гордоном. В 70-е при совке были неплохие бабочки. кубинцы и т.д. Вы что хотите сказать что это плод совковых селикционеров? Импорт был всегда даже при совке ! Породных производителей привозили подпольно. Мы говорим о цветовых формах ВЫ что-то вставили о вильчатых. Давайте о формах плавников поговорим отдельно. Единственное что фактор Симпсона ,отвечающий за образование удлиненных плавников был перенесен с меченосцев на пецилий /флаговые/. Тип наследственности-аутосомальный доминантный т.е. 50 % мечей от флагового самца и /флаговой.вильчатой. юбочной.с коронообразным хвостом и т.д./самки рождаются с формой плавников родителей. Далее с ВАШИМИ рассуждениями о гомозиготности и гетерозиготности. В определениях ВЫ правы.Пример : в США до 1920г. не приветствовался брак с китайцами т.к. в четвертом поко лении рождался китаец т.е. китайцы гомозиготны.
Объясните мне балбесу : есть дикая форма САЗАН. Есть КАРП.КАРП ЗЕРКАЛЬНЫЙ.КАРП КОЯ наконец , в выведении которого участвовали золотые рыбки и имеющему много разновидностей. По ВАШЕМУ САЗАН- это порода а все остальные это по вашему линии? А в книгах остальных карпов называют породами ! Чуть не забыл. У меня есть черные меченосцы. Раньше в разведении я использовал рубина для создания красной каймы. Проброс от че рных были рубины с черным глазом. Потом посадил вэгтэйла. Первое поколение все приличные вэгтейлы, второе расщепилось черных нет а вэтэйлы как нормальные так и морковки с светловатыми плавниками. Теперь отом что ваш приятель привез с Харьковской птички. В Харькове не побоюсь самая дешевая и большая птичня на украине! Мечем торуют человек двадцать. Много перекупа из Днепра Донецка и др. Я редко стою на птичне. У меня есть свои клиенты куда отправлять оптом, да и местные иногда перекупают. Правда сейчас крыза может придется и выезжать.

Спасибо за ответ в теме. Насколько я читал инфу АДА должна быть вильчатая, это так - ещё раз повторю "жёстких" стандартов нет. И ещё раз - АДА - это продукт отечественных (СССР) селекционеров? Про гуппи (Московские) и золотые (Дамаскин, Ростов), могу добавить приезжали и забирали, а потом был реэкспорт (Япония, Китай, Малазия). В 80-е годы я не слышал про ВЭГТЭЙЛОВ, наверное я был "отсталый". Про форму (мама) и цвет (папа) знаю, но и это не просто - законы Менделя (первый и второй). Нашёл книжку (Секреты аквариумного рыбоводства, "Нива России", Москва, 1993) и напишу:
Под породой в животноводстве понимают созданная с помощью искусственного отбора целостная устойчивая (консолидированная) группа животных одного вида, общего происхождения, имеющих сходные экстерьерно-конституционные , физиологические и хозяйственно полезные признаки, передающиеся по наследству. Породы включают большое число животных, т.к. только при этом условии возможны творческий отбор внутри породы, направленные на дальнейшее её совершенствование.
В подавляющем большинстве случаев декоративные животные недостаточно надёжно передают свои ценные качества (нередки "пробросы" , а при скрещивании животными того же вида, но другой окраски или формы в первом поколении получается не однородное по этим признакам качество и т.п.) Поэтому применительно к декоративным животным, включая рыб, которые не подвергаются необходимым для присвоения "титула" породы испытания их наследственных свойств под общественным контролем, более приемлемы термины не порода, а породная группа (предпорода), вариетет, или разновидность.
Линия - группа родственных особей, характеризующихся определенными признаками, постоянно воспроизводящимися в ряду поколений, При этом подразумевается генотипическая однородность линий по генам, контролирующим эти признаки.
С уважением.
PS: Если родительские формы наследственно чисты, то в соответствии с первым законом Г.Менделя в первом поколении все потомки одинаковы, поэтому этот закон и называют законом единообразия первого поколения (возможно про Ваших бабочек - хотя они гибриды).
Меченосец (мама) пецилия (самец-цвет) кто потомство - мечепицилии. Сейчас разделения нет, какие есть пецилии - таких "сделают" меченосцев.
Меченосцы (пецилии) --- Пецилии

[zww]

под общественным контролем - мне тоже понравилось (совок). Набирал дословно.

[zww]

Форма плавников (4 месяца, ещё подрастут) - чёрный бархат. Корпус тела (подложка) попытаюсь улучшить. Бабочки (Москва).

[zww]

юбочной.с коронообразным хвостом и т.д. - юбочные и трезубцы (многозубцы - считаются пробросом). Мне нравятся - прикольно.

[THERA130]

Допис від zww

Спасибо за ответ в теме. Насколько я читал инфу АДА должна быть вильчатая, это так - ещё раз повторю "жёстких" стандартов нет. И ещё раз - АДА - это продукт отечественных (СССР) селекционеров? Про гуппи (Московские) и золотые (Дамаскин, Ростов), могу добавить приезжали и забирали, а потом был реэкспорт (Япония, Китай, Малазия). В 80-е годы я не слышал про ВЭГТЭЙЛОВ, наверное я был "отсталый". Про форму (мама) и цвет (папа) знаю, но и это не просто - законы Менделя (первый и второй). Нашёл книжку (Секреты аквариумного рыбоводства, "Нива России", Москва, 1993) и напишу:
Под породой в животноводстве понимают созданная с помощью искусственного отбора целостная устойчивая (консолидированная) группа животных одного вида, общего происхождения, имеющих сходные экстерьерно-конституционные , физиологические и хозяйственно полезные признаки, передающиеся по наследству. Породы включают большое число животных, т.к. только при этом условии возможны творческий отбор внутри породы, направленные на дальнейшее её совершенствование.
В подавляющем большинстве случаев декоративные животные недостаточно надёжно передают свои ценные качества (нередки "пробросы" , а при скрещивании животными того же вида, но другой окраски или формы в первом поколении получается не однородное по этим признакам качество и т.п.) Поэтому применительно к декоративным животным, включая рыб, которые не подвергаются необходимым для присвоения "титула" породы испытания их наследственных свойств под общественным контролем, более приемлемы термины не порода, а породная группа (предпорода), вариетет, или разновидность.
Линия - группа родственных особей, характеризующихся определенными признаками, постоянно воспроизводящимися в ряду поколений, При этом подразумевается генотипическая однородность линий по генам, контролирующим эти признаки.
С уважением.
PS: Если родительские формы наследственно чисты, то в соответствии с первым законом Г.Менделя в первом поколении все потомки одинаковы, поэтому этот закон и называют законом единообразия первого поколения (возможно про Ваших бабочек - хотя они гибриды).
Меченосец (мама) пецилия (самец-цвет) кто потомство - мечепицилии. Сейчас разделения нет, какие есть пецилии - таких "сделают" меченосцев.
Меченосцы (пецилии) --- Пецилии

Добрый день. Начну с В.Высоцкого. О своей песне "ПОРВАЛИ ПАРУС" он сказал: не ищите в этой песне смысла- Это просто набор нервных безпрерывных фраз. Не вздумайте за это на меня обижатся. Объясните что есть такое "ЖЕСТКИЕ" и "МЯГКИЕ" стандарты? Когда я говорю вам в третий раз СТАНДАРТА НА МЕЧЕЙ И ПЕЦИЛИЙ НЕТУТИ !!! И врядли будут. Поскольку нет МЕЖДУНАРОДНОЙ ФЕДЕРАЦИИ АКВАРИУМИСТОВ - ПОСТОЛЬКУ НЕТ И СТАНДАРТА НА ПОРОДЫ МЕЧЕНОСЦЕВ И ПЕЦИЛИЙ ! Только федерац ия может разработать и утвердить стандарты! Если в Ростове на птичне собрались акваавторитеты и придумали стандарты то их "жесткие" стандарты на Украине не проходят. ДАЛЕЕ. В своем спиче вы мечетесь от меч.АДА к гупешкам которых забрали противные китайцы потом законы менделя потом книга "СЕК. РЫБОВОДСТВА"/она у меня есть/ из которой взяли цитату о животноводстве. Стройной песни не получилось. НО НАКОНЕЦ я понял смысл всех Ваших посланий. Вы хотите доказать мне что пород меченосцев несуществует и что меченосцы это линии пецилий. Я понял это так. Если я Вам скажу что и фенотипически и генетически они различны вы мне не поверите. Тогда приведу цитату извеснейшего в международных кругах специалиста по живородке немца ТОБИАСА БЕРНЗЕЕ "... У пецилий рода Xiphophorus есть специальные хромосомы, которые на генетическом уровне определяют пол животного. У меченосцев влияющие на пол гены находятся не на двух специальных хромасомах, а распределены на многие хромасомы. Таким образом,у меченосца нет половых хромасом/гонасом/ в прямом смысле слова."

[THERA130]

Допис від Helga

Сори, вклинюсь в вашу беседу. По поводу АДЫ. Заметила, что красное пятно на корпусе проявляется с возрастом (после года) у 80% рыб. По крайней мере, так происходит с рыбой, которая живет у меня. Как мне объясняли, насыщенность и размер красной области сильны связан с питанием. Мальки рождаются красного цвета с черными плавниками, потом белееют. 70-80% мальков приобретают такую же окраску как у родителей. Остальные... В основном остаются полностью красными с черными плавниками.
А теперь вопрос. Ученые мужи, с такими вводными, АДА ли это?
п.с. постараюсь изловить и сфотографировать рыб.

Извините пишу на вскидку некогда поднимать свои записи и литературу по МЕЧЕНОСЦУ АДА. Все что помню. Меч АДА получил название связанное с Ацтеками. Вобщем в речушке в Мексике нашли дикую форму меченосца несколько отличну от др. мечей. Отличалась она маленьким розоватеньким пятнышком. Ученые мужи сначала назвали его МЕЧЕНОСЕЦ АДА потом поспорив еще/как мы в этой теме/ пришли к выводу что это не новыый вид и даже не подвид а просто мутация. Вышесказанное пишу по памяти-могут быть незначительные неточности. Далее. Аквариумисты почуяв легкую наживу на торг. марке "МЕЧЕНОСЕЦ АДА" быстренько скрестили дикую форму с уже давно живущими декоративными формами. Путем нехитрых манипуляций с вводным и возвратным скрещиванием получили МЕЧЕНОСЦА АДА который вовсе не был похож на природную форму. Единственное это мельчайшее розовое пятнышко природной формы было увеличено до пятна на соврем.меч.АДА. Все вышесказанное происходило на западе - мы жили при совке под железн. занавесом . Китайцы тогда ловили воробьев. Кто-то пдпольно привез МЕЧЕНОСЦА АДА в Москву и развел. Была статья и фотография в совковом "РЫБОВОДСТВЕ И РЫБОЛОВСТВЕ" № и год не ппомню. Далее позвольте мне пофантазировать. Хитрые киевляне привезли из Москвы меч. АДА. Но как и все мы немного пожадничали и купили десяток вместо тридцати /чтоб выбрать лучших и запустить в разведение/. При транспортировке и адаптации что-то сдохло остатки выживших поместили в общий аквариум . Ни в коей мере не обижайтесь на меня но я лазил к ВАМ в личку в фотоальбом. Там если память не изменяет у ВАС АДА плавает с др.породами меча. Точно также было и у хитрых киевлян. Потом нашелся хитрый умный киевлянин взял гибридов расщепил/ 2 закон Менделя/ их и теперь потомков этих мечей вы себе приобрели. Киевляне -не обижайтесь это акваюмор. Далее. Меченосец АДА очень позднего развития. Я думаю что это связано с половыми гармонами. Да если давать добавки "подкрасить " его можно и в юности. Но у АДЫ есть " генетическое" пятно. Мол.СНЕЖИНКУ крась не крась она белой останется разве бросить в хлорку чтоб белее была. Мол.ОРАНЖ подкрасить можно. Далее. История похожая на меч.АДА. Рыбка которую мы называем ЛИМИЯ надо называть ТРЕРЕХЦВЕТНАЯ ПЕЦИЛИЯ ! Лимия не похожа на пецилию внешне и имеет желтый цвет. Так вот чтоб добавить желтый цвет пецилиям скрестили лимию с пецилкой. Где-то лет 30 назад. Есть флаг.форма. Фенотип пецилии, от лимии только цвет на плавничках.

[Helga]

THERA130,Вы меня извините, но очевидно, Вы не ко мне в альбом заходили. У меня каждый вид меченосцев, пецилий и молли живет в отдельном аквариуме. Вместе только содержатся мальки и молодняк не определившийся еще по полу.
Гавайскую пецилию я лимией никогда не называла. Лимия у меня есть, горбатая или по-другому чернополосая.
меня интересовало другое, почему у изначально белых меченосцев АДА на втором году красное пятно распространяется почти на весь корпус. И что самое интересное, чаще это наблюдается у самок.

[THERA130]

Допис від Helga

THERA130,Вы меня извините, но очевидно, Вы не ко мне в альбом заходили. У меня каждый вид меченосцев, пецилий и молли живет в отдельном аквариуме. Вместе только содержатся мальки и молодняк не определившийся еще по полу.
Гавайскую пецилию я лимией никогда не называла. Лимия у меня есть, горбатая или по-другому чернополосая.
меня интересовало другое, почему у изначально белых меченосцев АДА на втором году красное пятно распространяется почти на весь корпус. И что самое интересное, чаще это наблюдается у самок.

Я ни где и не говорил что вы называли гавайскую пецилию лимией. Смысл моего сообщения ВАМ был в том что то что сейчас плавает унас в аквариумах и мы называем МЕЧЕНОСЕЦ АДА к дикой форме меченосца АДА практически отношения кроме розового пятна не имеет. Еще привел пример что лет 30 назад появились гавайские пецилии/я их назвал трехцветками/ свой желтый цвет они получили от скрещивания пецилий с лимиями. Появились они в Москве и вте далекие годы Москвичи и Харьковчане называли их лимиями. В Харькове называют до сих пор. Но это не правильно. Фенотип у них пецилий и лимиям они обязаны лиш желтым цветом . Теперь о том что болше всего вас интересует что красное пятно к двум годам разрастается особенно у самок. Я думаю что это связано с половыми гормонами. Я напишу о всех меченосцах но думаю что это касается и АДА. У меченосцев существует два типа самцов ранний и поздний. Самцы позднего типа очень похожи на самок и в период полового созревания иногда принимаются за самок. Некоторые самки после менопаузы или вследствии потери своих половых органов вызванной неблагоприятной окружающей средой или болезнью или применения тестостерона обнаруживают вторичные половые признаки самцов. Некоторые самки просто становятся фертильными. Т.е. гоманальный фон организма меняется. Ведь у большинства животных и у рыб в частности самцы намного ярче самок . Пример: гуппи. лялиусы и т.д. К этому причастен ТЕСТОСТЕРОН. В молодости я занимался сетчатыми гуппи . Чтобы ускорить разведение и посмотреть правильная ли сетка у самок не надо было ждать полгода когда сетка проявится .Трехмесячные самки 2-3 недели посидев в тестостероне полностью окрашивались. Если самку подержать 1,5 месяца она по цвету не уступает самцу правда становится фретильной. Т.Е. тестостерон отличное красящее средство. Чувствую что читая это Вы медленно закипаете и хотите послать мне сообщение типа "гавайских пецилий" чего он мне голову морочит тестостероном с гупешками. Я тестостерон не пользую. Конфетку я приберег на последок. Дело втом что тестостерон являясь "красящим средством" еще повышет жизненный тонус и т.п. МНОГИЕ ФИРМЫ ПРОИЗВОДИТЕЛИ НЕГЛАСНО В МАЛЫХ ДОЗАХ ДОБАВЛЯЮТ ЕГО В СВОИ КОРМА. Если вы кормите своих рыб искуств. кормами вот вам и ответ. Если нет тогда не знаю чем вам и помочь. До связи.