Hypancistrus sp. L201. Клуб УKЛL "L-Амазония"

[Евгений Саратов]

Олег Николаевич, очень хотелось бы, чтобы вы оказались правы. Скорость роста да, оставляет желать лучшего(я думал, что это я ни тем кормом кормлю или что то не так делаю), но тем не менее открытие в последнее время новых "ярких" рыб все равно как то меня напрягает. Это же ловить надо и тут и там, а так отгородил кусок воды, ни тебе кормить, ни тебе воду менять, подросли собрал да сдал на фирму как диких... Хотя если бы к нам в деревню приехали бы иностранцы ловили бы баклешек и вьюнов и пр. клопов размером с мизинец, фоткались бы с ними и хлопали в ладоши при поимке очередного экземпляра, а то ещё и денег давали, за то что бы их по реке прокатили, не думаю что из наших селян их(мелкоту эту) кто то бы разводить кинулся... Может и в правду мы и сотой доли того что там проживает и произростает не знаем...

[Любитель]

Допис від Евгений Саратов

а так отгородил кусок воды,

Мне кажется, что эта затея провалится. Как можно что-то огородить , если годовое колебание уровня воды примерно 3 метра.

[Евгений Саратов]

Любитель, да думаю все же возможно что-нибудь придумать, но скорее всего вы правы.

[mikhailfish]

Не думал, что ещё раз придётся разьяснять!

Цитата: Сообщение от mikhailfish
а окрас дикой рыбы, всегда гомозиготный (азы).

Если это неправда, надо как-то аргументировать своё заявление, подкрепить видением своей позиции.
Дикий или природный окрас рыбы у любой популяции взятой с природы, имеющей свой ареал распростанения, как и в нашем случае, всегда гомозиготный, всегда доминантный и для селекционеров (то ли рыбок, то ли птичек) является базовым и не поддаётся даже обсуждению. И в подтверждение этого, говорящего о наследственной чистоте гена отвечающих за окрас у дикаря - в первом поколении все потомки одинаковы по окрасу, что вписывается в первый закон Менделя о единообразии первого поколения. В данном случае я противопоставляю не количество и размер точек или чёрточек на рыбе, а рассматриваемый здесь случай альбинизма, а точнее в случае с Константином - частичного или неполного альбинизма (чернае глаза) у его рыбы.

- не всегда, при изменении типа субстрата, (ну например выход каких-то очень светлых горных пород в отдельной реке), со временем альбинос-неудачник станет одним из найболее адаптированных к данным условиям и со временем может сформироваться "специфическая" светленькая популяция этих рыб, границы распостранеия которых совпадают с граница выхода горной породы.

Это, что же за фантазии такие. Назовите хоть один случай за всю историю эволюции, чтобы в природе альбиносы создали свою популяцию, хоть рыбок, хоть птичек, хоть рептилий, хотя мутация альбинизма фиксировалась у всего живого. Вероятность, что с природы может поступить экземпляр с гетерозиготным окрасом на альбиносность - сведена к нулю. Альбинизм это мутация связанная с нарушением пигментации и несущая за собой снижение жизнеспособности организма и трактуется биологами как отклонение от нормы, а медиками как патология и даже болезнь. Поэтому в природе она никогда не получала и не получит своего развития, а лишь только деятельностью человека.
Надеюсь на убедительность своей позиции. Для написания этого поста, пришлось более углублённо поизучать материал спора.
Или будет опять - неправда и всё!

Да!

.Количество мальков тоже что-то говорит. Если была бы уже всеми любимая уникальнейшея мутация то "сбой" должен быть в каком-то из родителей, ну не может в нескольких икринках "повредиться" тот самый (или несколько) генов отвечающих за окраску.

Правильно. Воздействию мутагена подверглась не икринка - личинка, а производитель, обусловивший такой сбой, поэтому и выдано количество.

[jenia7]

Допис від mikhailfish

Не думал, что ещё раз придётся разьяснять!

Если это неправда, надо как-то аргументировать своё заявление, подкрепить видением своей позиции.
Дикий или природный окрас рыбы у любой популяции взятой с природы, имеющей свой ареал распростанения, как и в нашем случае, всегда гомозиготный, всегда доминантный и для селекционеров (то ли рыбок, то ли птичек) является базовым и не поддаётся даже обсуждению.

Откуда вы знаете что окраска кодируется одним геном (парой алелей)? Не спорю при одной паре генов что кодируют окраску все так хорошо и будет - мутация ля-ля и вот вам счастье, но в реальности окраска зачастую кодируется целой групой генов (черные глаза - плюс в мою сторону), а там где генов много (например 3 пары и при наличии хотя бы одного доминанта рецесивные не действуют (есть такие случаи в генетике)) - есть ли шанс заваляться рецесивным алелям в популяции где один алель валит 5 рецесивных?
Не фантазии - популяция ящериц-меланистов на застывшей лаве. За всю историю еволюции не отвечу - живем мало.

Допис від mikhailfish

Поэтому в природе она никогда не получала и не получит своего развития

А как же пещерная и глубоководная фауна? та же слепая рыба, как с ней быть?

[Олег Николаевич]

jenia7, А есть доказательства того,что например-слепая рыба раньше была зрячей? Но эта рыба не эволюционировала ,она ничего не приобрела,а раз она потеряла ,то она деградант.Могу предположить что эти функции генов сейчас находятся или в спящем состоянии или генов отвечающих за строительство глаз никогда не было.
А я вам советую не слушать домыслы и фальсификации всяких паразитов живущих от кормушки науки,а лучше заглянуть в музей янтаря где своими глазами можно увидеть застывших в нём насекомых и мелких животных возраст которых датируется от 65-до 135 мил.лет.Ничем от современных они не отличаются.

[mikhailfish]

Олег Николаевич,

А есть доказательства того,что например-слепая рыба раньше была зрячей?

Есть такие доказательства!
Профессор Уильям Джеффри из университета штата Мэриленд являющийся ведущим специалистом в области развития и эволюционной генетики слепых пещерных рыб. Его работы представили доказательства того, что утрата глаз слепыми пещерными рыбами является результатом естественного отбора. По словам профессора Джеффри, мексиканская слепая пещерная рыба Astyanax является одним из редких случаев, когда зрячий предок до сих пор существует. Выполнил генетическое скрещивание рыбы, живущей на поверхности, с пещерной рыбой, получив в результате гибридную особь, которая имела промежуточный характер различий.

[jenia7]

Допис від Олег Николаевич

...а лучше заглянуть в музей янтаря где своими глазами можно увидеть застывших в нём насекомых и мелких животных возраст которых датируется от 65-до 135 мил.лет.Ничем от современных они не отличаются.

Видел, ничего нового в мое мировоззрение букашки в янтаре не добавили, но красиво - однозначно.

Допис від mikhailfish

И обитатели этой темноты лишены пигмента в процессе эволюции,

А альбинизм это не утрата пигмента?

Допис від mikhailfish

пора с этим заканчивать и не засорять тему

Согласен.
P.S. Возможно здесь имеет место чуствительность гена (или генов) к действию определенных гормонов, а именно половых (мужский или женских), потому что рыба утратила окрас в процесе роста - приобретения половозрелости. Аналог - облысение мужчин от действия тестостерона, который негативно влияет на формирование луковицы волоска.

Допис від mikhailfish

выискивая из тырнета радикально исключительное

Пока что головы хватает.

[mikhailfish]

jenia7, Вы я вижу никак не успокоитесь, выискивая из тырнета радикально исключительное, не обращая внимание на общепринятое, доказанное, лишь с целью противоречить мне. Наша дискуссия превратилась в личную переписку, пора с этим заканчивать и не засорять тему. Если Вы чувстуете непреодолимое желание продолжить дискуссию и при этом получить полное удовлетворение, пожалуйста в личку. Всё равно, кроме нас двоих, вопросы генетики здесь не находят отклика.
По поводу сегодяшнего:

За всю историю еволюции не отвечу - живем мало.

. За всю эволюцию не надо отвечать, да и жить долго не надо. Она сама оставила свой след.

А как же пещерная и глубоководная фауна? та же слепая рыба, как с ней быть?

Да никак с ней не быть.
Зачем же здесь впихивать невпихуемое.
Действительно у пещерных гидробионтов (триглобионты) и глубоководников отсутствует пигментация кожных покровов. Они светлые или прозрачные. И кроме того они слепые. Главная особенность их среды обитания - темнота. И обитатели этой темноты лишены пигмента в процессе эволюции, как ненужного элемента адаптационной окраски. Это тоже след эволюции и к альбинизму и его наследуемости это не имеет никакого отношения.

[Кот]

Допис від mikhailfish

Всё равно, кроме нас двоих, вопросы генетики здесь не находят отклика.

Миша, просто каждый из оппонентов будет отстаивать свою точку зрения (или виденья) данного процесса.
Ну, буду третьим!
Лично мне, неучу, всё это видится так.
Чтобы выскочил ген, отвечающий за альбинизм, необходимо 300 тысяч миллионов вариантов - это математическое несовпадение генов. Этот ген рецессивный - он связан со смертью (с летальным исходом).
В данном случае проявляется частичный альбинизм - чёрные глаза.
Этот факт даёт реальные шансы к продолжению рода.
И для того, чтобы получить от этих мальков потомство, не нужно иметь семь пядей во лбу. Достаточно знать тот же закон Менделя.
В данном случае будет действует "эффект бутылочного горлышка".
Мы живём не по тем законам, которые принимает Верховная Рада.
Есть законы, которыми мы не в состоянии руководить. В частности это жёсткое космическое излучение, которое проникает всюду и от которого данные процессы зависят напрямую.
Мутация не зависит ни от человека , ни от инопланетян.
Для того, чтобы установить причину мутации данного гена, должен поработать не один институт.
Скорее всего в аномальные годы, когда ослабевает озоновый экран, на Землю проникает та часть спектра, которая влияет на мутацию.
Все мутации связаны напрямую с Солнечной активностью.
Как-то так...


С уважением - Кот.

[jenia7]

Допис від Кот

Этот ген рецессивный - он связан со смертью (с летальным исходом).

Рецесивный не = летальный.
Дальше и комментировать не хочется. Хотя если вникнуть в "эффект бутылочного горлышка" то всеми любимую мутацию можно обойти логикой, но зачем читать если можно тыкнуть (в небо на солнце) и все станет понятно (Солнце виновато!) - исправил с пожелания Кота не писать новые сообщ. и обьяснить этот пост.

[Евгений Саратов]

mikhailfish, ну Михаил Антонович в природе все-таки бывают единичные случаи, есть же выражение белая ворона... И изменение цвета субстрата теоретически возможно, но шанс, что это случится настолько минимален, что и говорить то об этом нет смысла,но он есть...а вот дальше да, даже на светлом грунте они врядли выживут, т.к. все же это отклонение, и природа с этим успешно справлялась, справляется и будет справляться.

[XBOPOCT]

У меня с "с.петрикола" была подобная история. Выводок был около 600 шт. Из них, понятное дело в процессе роста, заметил шт. 20 - 30 малька без пигмента (глаза черные). Хотя у некоторых, но не у всех на теле одна - две точки присутствовали. Все собирался их отдельно отсадить, не успел. В возрасте примерно 3х месяцев подхватили "банальную" триходину (моя вина) и "белые" полегли все сразу в числе первых.
ИМХО иммунная система у таких особей слабее, я бы их отдельно отсадил от сородичей.

Кстати о таком случае с Л201 тоже слышу впервые.

[Кот]

Допис від XBOPOCT

Хотя у некоторых, но не у всех на теле одна - две точки присутствовали.

У этих L201 точек будет не меньше, чем у остальных.
Мне так видится.


С уважением - Кот.

[Олег Николаевич]

Кот, не переживай ,точек будет столько же.
Самый большой вопрос -будут ли они способны к размножению.Небольшой риск имеется,ждать долго.