"911" при проблемах с растениями. - Страница 148 - Аквафорум

GOREZ · 30.09.2011, 16:23

Цитата:

Сообщение от Salton

Если источником железа является раствор с ЭДТА - то складывается следующая ситуация
1. ЭДТА - хелатор
2. Хелатор связывает двухвалентное железо не давая ему окислятся до трехвалентного. Это нужно чтобы растения успели скушать 2-х валентное железо (вроде как именно оно им и нужно).

Цитата:

Сообщение от Salton

Если железо на ЭДТА, и в аквариуме его избыток - то возможно блокировка потребления растениями кальция, магния, и других микроэлементов. Не то чтобы растения совсем перестают потреблять эти элементы, просто им становится труднее это делать..
Может замеряете еще и Fe если есть возможность? Если его уровень будет превышать обычный примерно в 1.5 раза - то возможно именно поэтому у растения признаки дефицита кальция/магния..

Это Ваше ИМХО, или Вы можете это подтвердить свои слова ссылкой хоть на один авторитетный источник?

Salton · 30.09.2011, 16:45

мм... что именно подтвердить?
1. Что ЭДТА - хелатор?
2. Что хелатор связывает двухвалентное железо не давая ему окисляться до трехвалентного в течении определенного времени?
3. Что растениям нужно именно двухвалентное железо, а не трехвалентное (2-х валентное предпочтительнее)?
4. Что хелатор/ЭДТА в аквариумной воде может связывать другие элементы?

Что для Вас является авторитетным источником или кто является авторитетом?

ЗЫ, Не сочтите за обиду - я не просто так спросил)) Не хочется сыпать тут в пустую ссылками например на дургие форумы, где такие же пользователи как и мы с Вами)))
Я лично написал ИМХО, то, что я думаю... Но мои размышления в свою очередь на чем-то основываются..

Design · 30.09.2011, 16:54

GOREZ, Salton, только давайте не будем ссориться!!!
Я благодарен Salton за хорошую информацию, верить иль нет - это дело каждого!
GOREZ и вы не раз тольково подсказывали, с удовольствием послушал бы ваш вердикт на данную проблему!
Я даже начал переживать, почему так долго не отвечали!?

GOREZ · 30.09.2011, 16:58

Цитата:

Сообщение от Salton

Я лично написал ИМХО, то, что я думаю... Но мои размышления в свою очередь на чем-то основываются..

Этих слов достаточно...

Мифов вы прочли много, вот на них Ваше ИМХО и основывается.
Тоже, без обид...

Сколько времени может существовать в аквариуме двухвалентное железо, закомплексованое EDTA?
Ответ можете не писать, просто найдите ответ на этот вопрос для себя

GOREZ · 30.09.2011, 17:02

Design, потому что причин может быть настолько много, что однозначного ответа на этот вопрос у меня нет. А гадать на кофейной гуще с выдачей кучи вариантов - это не ко мне...
Сорри.
Я советую только тогда, когда уверен, хотя бы % на 95...

Salton · 30.09.2011, 17:24

Цитата:

Сообщение от Design

GOREZ, Salton, только давайте не будем ссориться!!!

Дык никто ведь не ссорится...
Просто человеку интересно узнать откуда я взял такие мысли.
Из головы - сам придумал, или где-то услышал.

Отвечаю - увы не сам приддумал, я не гений((
Прочитал..
1. ЭДТА - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%94%D0%A2%D0%90 - я имел ввиду именно дигидрат двунатриевой соли - комплексон3. Комплексоны - полиаминокарбоновые кислоты могут образовывать хелатные комплексы с ионами металлов. Тоесть ЭДТА - таки хелатор...

2. ЭДТА, он же ТрилонБ, часто используется для приготовления удо. На его основе делают раствор железного купороса. Как ни странно, но будучи смешанным с ЭДТА купорос несет в себе 2-х валентное железо, которое продолжает оставаться таким некоторое время. Это можно почерпнуть из http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%...E%D0%BD_%D0%91.

3. О том, что растениям нужно именно 2-х валентное железо, а не 3-х валентное я прочитал у нас на форуме, на других форумах. И тут увы к моему стыду - поверил на слово! Не стал проверять. Но думаю, что проверю. Хотя если для Вас авторитетом будет Е. Загнитько - то пожалуйста - http://www.aquaplants.ru/2007/12/05/...o_zhelezu.html - вот его татья, там упоминается о необходимости вносить именно 2-х валентное железо, а также упомянут и Трилон-Б.

4. Почему хелатор/ ЭДТА оказавшись в аквариуме может связать другие элементы? Ну читаем опять же тут - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%...E%D0%BD_%D0%91 в разделе описание.
В силу своих свойств хелатор начинает образовывать с другими солями определенные соединения. Вот мне и кажется, что по любому хелатор может действовать в аквариуме, но для этого его и должно быть в избытке! Я об этом и упомянул. Откуда избыток? Или намерено готовя железо с ЭДТА для внесения в аквариум мы увеличили дозу трилона, дабы образовать более стойкую связь, либо же случайно...

Ну вот такие пироги! Я конечно могу и ошибаться. Так поправьте меня. Я свои размышления как-то не удосужился пообсуждать. Так просто просуммировал для себя полученую из просторов интернета инфу...

Salton · 30.09.2011, 17:26

Цитата:

Сообщение от GOREZ

Этих слов достаточно...

Мифов вы прочли много, вот на них Ваше ИМХО и основывается.
Тоже, без обид...

Сколько времени может существовать в аквариуме двухвалентное железо, закомплексованое EDTA?
Ответ можете не писать, просто найдите ответ на этот вопрос для себя

Ну вобщем прочитайте мое сообщение постом выше)))
Я бы был много Вам благодарен, если бы Вы развеяли эти мифы)))
Если не сложно - не могли бы Вы описать свое видение ситуации касаемо взаимодействия избытка хелатора и других элементов в аквариуме + краткое описание признаков недостатка калия в банке с последствиями, а также Ваше мнение касаемо уровня макро в акваруиме, соотношения N и P? Еще раз благодарен!

ЗЫ. Железо закомплексованное EDTA в аквариуме проживет немного, мало.. но дольше чем простой раствор железного купороса...

Salton · 30.09.2011, 17:34

Цитата:

Сообщение от GOREZ

Design, Я советую только тогда, когда уверен, хотя бы % на 95...

Я более чем на 95% уверен, что нужно добиться уменьшения уровня фостфатов, выровнять соотношение N и P. Именно это я и советовал Design.
Также я посоветовал попробовать вносить железо в виде глюконата или цитрата. Я уверен, что внесение глюконата или цитрата ничуть не хуже чем внесенеи железа с помощью ЭДТА.

Что касается внесения калия... Ну не знаю, как в Виннице, а в Полтаве в водопроводной воде калия вроде как нету. Вывод - вносить надо. Потому и советовал при подмене воды 2 раза в неделю не забывать подливать калий растворами сульфата калия либо нитрата калия...

Вот и все!

Что такого я криминального посоветовал?

Ветал · 30.09.2011, 18:18

Salton,
1. НА счёт того, что ЭДТА это хелатор , никто и не оспаривает.
2. ЭДТА и Триллон Б это не одно и тоже, попробуйте на чистом ЭДТА захелатироваить железо, если конечно вы его достанете.
3. 2-х валентное железо присутствует в аквариуме до 20* минут, после чего окисляется до 3-х валентного (никакой комплексон не защищает железо от перехода в 3-х валентную форму, это делают другие в-ва(антиоксиданты) и то только в растворе и то при определённом пШ, а не в аквариуме) хелатирующиие элементы не дают железу перейти в нерастворимую гидроско группу (ржавчину, в народе). 3-х валентное железо живёт в аквариуме до 12* часов (Зависит от комлексона и среды аквариума), после чего выпадает в осадок в виде фосфата и гидрооксида и становится недоступным растениям.
*- весьма приблизительные цифры и скорее всего они весьма завышены особенно для банок с высоким редоксом...

Ветал · 30.09.2011, 18:23

Е. Загнитько совершенно точно указал отношение Трилона Б(не ЭДТА)/Железному купоросу!!!=1.34/1.
И эту цифирь вы можете сами получить из расчёта формулы комплексования железа...

Ye_Lviv · 30.09.2011, 18:30

Цитата:

Сообщение от Design

KH - 8
GH - 10-12

В мене при KH - 5-6 і GH - 9-10 радикуліт по повній програмі і всі казали, що кальцій тут ні причому, пробував все можливе, але тільки два тижня гіпсу почало приводити в норму рослину. Доречі равлики катушки завжди мали дефектні панцири. Світло було 2.8 ВА/Л. 12-14 годин. Ага і фосфати були в межах 3.5 мг/л нітрати 35-60 мг/л (60 пробував пару місяців) виймав по "відру" рослин в тиждень з 15 л.

Що цікаво зараз той саммий акваріум при GH - 6 і KH - 4 без гіпсу і все в нормі, списую на грунт з цеоліту, акваріум вже має більше трьох років. Перших 1.5 - 2 роки радикуліт проявлявся.

GOREZ · 30.09.2011, 18:43

Salton, смотрите тут, пост с 1699 до 1706, и тут всю тему внимательно
По вопросу Design, оппонируя господину Salton, имею смелость заявить:
Снижать фосфат и ровнять концентрацию в данном случае нет необходимости, ведь по приведенным автором вопроса данным (PO4 1-2 мг/л, NO3 15 мг/л) и фосфат и нитрат находятся в вполне допустимых диапазонах, и их соотношение абсолютно нормально, от 1:7,5 до 1:15.
Опять же по приведенным автором вопроса составах(микро по Ермолаеву, железо - АкваГроу) нет такого избытка трилона, который мог хоть как-то повлиять на имеющиеся в акве микроэлементы, мало того, сразу после внесения трилон и соединения на его основе начинают разлагаться...

Рекомендую внимательно читать вопросы, а не гадать на кофейной гуще, не придумывать для себя вопросы и не отвечать на них.

Имхо, проблема в магнии, которого в старой ермолаевке, опять же имхо

, слишком много, и в некоторых аквах он может негативно влиять на траву, способствуя появлению радикулита.
Фосфат осаждает железо однозначно, глюконат может помочь, но только тогда, когда он приготовлен с умом, а не просто разбавлен в дистиляте

. Рекомендую фирменное железо (Сичем).

Ветал,

roman1967 · 30.09.2011, 20:05

Цитата:

Сообщение от Design

По Ермолаеву (самомесы), брал на форуме.
Железо - АкваГроу

попробуйте увеличить подачу комплекса микро до нужного уровня железа, но при этом не вносите железо отдельным составом

радикулит вещь интересная и может происходить не только от кальция и магния
Альтернантера склонна радикулитить и от передоза\недостатка азота, бора...

посмотрите фото альтернантеры
http://www.aquaticplantcentral.com/f...=12&userid=&t=
http://www.aquaplants.ru/2007/12/05/...rastenijj.html

GOREZ · 30.09.2011, 20:19

Цитата:

Сообщение от roman1967

...Альтернантера склонна радикулитить и от передоза\недостатка азота, бора...

Точно, а весь "кипишь" из-за ОДНОЙ ПОКРУЧЕНОЙ ВЕТКИ ИЗ НЕСКОЛЬКИХ!!!
Я пока альтернатере "в зубы заглядывал" - пока ее и крутило...

"Забил" на нее - растет без пррроблем

Design · 30.09.2011, 21:28

Ну вот, пошли хорошие, толковые разговоры!
Думаю ооочень полезны тем, кто хочет знать!
Последнее время очень не хватает на форуме толковых тем, чтоб почитать, подумать. ИМХО

Спасибо всем!!!

Мои действия:
Увеличю дозу МИКРО до 5 мл.(щас 3 мл.)
Железо отдельно давать не буду.
Увеличю дозу калия после подмен.
МАКРО 2 мл.(буду смотреть по фосфатам)
Подмены также дважды в неделю по 30% - дабы убрать перекосы!
Ну вот как-то так!
P.S. Что интересно, остальные растения себя чувствуют весьма не плохо