Подмена воды переливом. Расчет потерь. - Сторінка 2 - Аквафорум

oltrew · 18.12.2012, 21:56

Зародилось сомнение. Так ли уж важно сливать и заливать воду? В Киеве вода дешевая, на Рогнединской вообще бесплатная.
Посчитал немного в Экселе разницу между подменой посредством "слив-залив" и простым переливом. Вот табличка:

Обратите внимание, что в расчете поступившая порция воды полностью и равномерно перемешивается по всему объему, и только затем сливается. А в реальности слив в одном конце аквариума, залив в другом, т.е. реальный процент потерь будет меньше.
В общем при небольших подменах потери незначительные. И оборудование намного упрощается. Одна дырка, один кран. Даже один шланг (если внутри подача). На видео суют шланги в грязную канализацию, подсасывают наверно перед этим.
Странно, что такое солидное аквахозяйство не оборудовано простыми средствами подмен.

boba88 · 22.12.2012, 18:36

oltrew, откровенно говоря, приведённая в первом посту таблица, отображает ситуацию в аквариуме после такой подмены очень и очень относительно. Говорю так определённо, т.к. свой аквариум 450 литров для более комфортного содержания дискусов, своё время был оборудован проточной системой, но ввиду перехода в данное время на травник, система используется для подмены воды. Включение подачи осуществляется при помощи эл. магн. клапана управляемого вручную, или таймером. Это очень удобно, т.к. возможно выбрать множество вариантов подмен - как по продолжительности, так и по объёму, от ежечасных до ежемесячных.
Возвращаясь к Вашей таблице! В реальной ситуации, просто невозможно учесть весь спектр факторов, влияющих на исходные после подмены параметры воды. И чем больше сама подмена (или её длительность), тем будут больше расхождения реальных показателей с расчётными! Основными являются: расстояние от места входа до места слива, наличие и скорость течения, его интенсивность, мощность фильтра (реальный объём прокачиваемой воды), а так же многие другие. Как видите, рассчитать даже приблизительно, что мы получим в итоге 25-40% подмене воды, не представляется возможным, ИМХО.

pel · 23.12.2012, 14:08

По поводу сигнализации - можно поступить проще. При заливе прикинуть, сколько минут осталось и поставить будильник на мобилке

Иначе, действительно, можно уйти в "Одноклассники" или "ВКонантакте" на "5 минут", пока соседи снизу не станут тарабанить в дверь.

GGB · 23.12.2012, 18:47

я так и делаю подмены.(краник-ввод и слив) в моем случае это 30% воды или 170 литров. потери 13,6 %.
это приблизительно 25-27 литра.подмена 4 раза в месяц.итого приб.100 литров.
цена куба 5,4гр. потеря 54 коп.... теперь буду делать 50% подмены

ещё на 20коп.дороже...разарюсь...

GGB · 23.12.2012, 18:52

Цитата:

Допис від boba88

Возвращаясь к Вашей таблице! В реальной ситуации, просто невозможно учесть весь спектр факторов, влияющих на исходные после подмены параметры воды. И чем больше сама подмена (или её длительность), тем будут больше расхождения реальных показателей с расчётными! Основными являются: расстояние от места входа до места слива, наличие и скорость течения, его интенсивность, мощность фильтра (реальный объём прокачиваемой воды), а так же многие другие. Как видите, рассчитать даже приблизительно, что мы получим в итоге 25-40% подмене воды, не представляется возможным, ИМХО

здесь полное сумасшествие....особенно-расстояние от места входа до места слива...

boba88 · 23.12.2012, 21:58

Цитата:

Допис від GGB

здесь полное сумасшествие....особенно-расстояние от места входа до места слива...

Скрытый текст

GGB · 24.12.2012, 09:28

boba88, '
объясните,как влияет расстояние, место входа и слива воды при подменах?

pel · 24.12.2012, 13:04

Цитата:

Допис від GGB

boba88, '
объясните,как влияет расстояние, место входа и слива воды при подменах?

Как по мне - может влиять. Чем ближе место входа и выхода, скорость течения и другие какие-то параметры - тем, очевидно, больше свежей воды попадает в слив

GGB · 24.12.2012, 13:40

Цитата:

Допис від pel

Как по мне - может влиять. Чем ближе место входа и выхода, скорость течения и другие какие-то параметры - тем, очевидно, больше свежей воды попадает в слив

тогда сразу в канализацию....интересно если б у Вас была протока,Вы б сделали вход и слив в одном месте?

pel · 24.12.2012, 15:13

Цитата:

Допис від GGB

тогда сразу в канализацию....интересно если б у Вас была протока,Вы б сделали вход и слив в одном месте?

Понятно, что они в противоположных местах. Но вы уверены, что расстояние между ними никак на результат не влияет?

boba88 · 24.12.2012, 18:11

Цитата:

Допис від GGB

boba88, '
объясните,как влияет расстояние, место входа и слива воды при подменах?

Ок. Раз уж Вы не желаете напрячь собственные извилины, придётся мне это сделать за Вас

Итак:
Я уже указал основные факторы, влияющие на конечный результат такого рода подмены:
Расстояние от места входа до выхода, наличие на этой траектории течения, его скорость и мощность (объём л/час), а так же объём подачи л/час.
Приведу простой пример из собственной практики. Аквариум 450 литров. Длинна 1.5м. Вдоль задней стенки, на всю её длину, расположена флейта внешника. Объём прокачиваемой канистрой воды 2200л/час. Для снижения жёсткости на 1 гр. мне приходится вливать примерно 40 литров осмоса при выключенном фильтре и около 55 литов при включенном! В виде эксперимента, подкрашивал вливаемую воду метиленовым синим, дабы проследить процессы происходящие после включения фильтра. Так вот! При включенном фильтре, перемешивание воды в аквариуме происходит на порядок интенсивнее, что в свою очередь сказывается на составе сливаемой воды.
Представьте себе два равноценных по объёму аквариума с водопроводной водой, без течения - один длинный и узкий, другой короткий, но широкий. Расстояние между точками вход/выход отличается у них вдвое. Вы влили в один и во второй 1/4 объёма осмоса за 10 минут. Одинаковые ли будут исходные параметры? В длинном жёсткость опустится ниже чем в коротком, за счёт того, что меньшее количество осмоса сольётся в канализацию. Для эксперимента, можно подкрасить вливаемую воду, что бы увидеть процесс перемешивания и миграции её от входа к выходу.
Аналогичные непредсказуемые результаты оказывает и мощность подачи л/час. Чем больший объём вливаем за меньшее время, тем меньше вливаемой воды попадает в слив. Почему так происходит надо разбираться, но у меня не было ни время, ни желания.

GGB · 24.12.2012, 18:19

Цитата:

Допис від pel

Но вы уверены, что расстояние между ними никак на результат не влияет?

влияет...в том случаи,если руки кривые,а извилины прямые...
кем же надо быть,чтоб методом перелива делать подмены,а вход и слив расположит"ноздря в ноздрю"

pel · 25.12.2012, 01:21

Цитата:

Допис від GGB

влияет...в том случаи,если руки кривые,а извилины прямые...
кем же надо быть,чтоб методом перелива делать подмены,а вход и слив расположит"ноздря в ноздрю"

Ну так кто ж такое предлагает? Естественно, подача и забор воды расположены в противоположных частях аквы. Но влияет на величину потерь, как правильно указал boba88, и длина-ширина аквы, и мощность фильтра и еще, очевидно, что-то

Хороший метод определения - вливать осмос и смотреть, при разных вышеназванных параметрах какая жесткость установится в результате.

oltrew · 25.12.2012, 19:38

Прошу прощения, что не отвечал в своей теме. Отсутствовал 3 дня по неуважительной причине (бан от Serpentarius).

Цитата:

Допис від Андрончик

Вот вас торкнуло. получается вместо 20%,вы меняете 15%

Торкалки не употребляю. Считаю на трезвую голову. Поэтому у меня вместо 20% получается 18,29271931. А у Вас откуда 15%? От балды или какую-то особую траву курили для достижения такого результата?
Это выводы на основании фантазий. Коллеги, ну почему Вы не хотите считать? В случае с ведрами нет диффов, лишь простейшая арифметика, шаги большие - отнимаете процент слитой от объема старой - получаете остаточную концентрацию старой воды. 11 ведер взяты не от балды, а посчитаны. Вот таблички для ведер:

Вот еще файлик с расчетом.
Может где-то ошибка? Буду благодарен, если ткнете меня в нее носом.

boba88 · 25.12.2012, 20:00

Цитата:

Допис від oltrew

От балды или какую-то особую траву курили для достижения такого результата?

Оффтоп

oltrew · 25.12.2012, 20:06

Цитата:

Допис від boba88

В реальной ситуации, просто невозможно учесть весь спектр факторов
рассчитать даже приблизительно, что мы получим в итоге, не представляется возможным

Рассчитать весь спектр факторов, разумеется, невозможно и не нужно.
Но, во-первых, факторы, СУЩЕСТВЕННО влияющие на производительность можно и посчитать или просто учесть - у нас есть разум, чтобы все эти доп. факторы направить себе на пользу, а не во вред. У реального аквариумиста с извилинами весь спектр факторов уменьшает количество потерь. Перемешивание не происходит мгновенно как в расчете, это можно использовать - слив и залив по умолчанию у него разнесены в разные концы или залив направлен в другую сторону.
Увеличить количество потерь можно только направив струю залива на отверстие слива. Иногда и такое бывает нужно, если, например, изменять скорость залива сложно, но нужно уменьшить подмену.
Чем больше длительность подмены (меньше скорость), тем ближе реальное значение к расчетному.

Во-вторых, высказывание насчет невозможностей - непродуктивный софизм. Поясню примером. Вы хотите залить в аквариум 4 ведра воды. Но у вас только два ведра. Как же это сделать? Вы считаете на калькуляторе, или при помощи таблицы Пифагора: 2х2=4. Тирититически, 2 раза по 2 ведра в реальности тоже должно получиться 4. Но! внезапно вмешивается непредвиденный фактор - вы подскальзываетесь и опрокидываете ведро на пол, или сантехник отключил воду, или у ведра отламывается ручка, и так бесконечно можно перечислять непредвиденные факторы.
Ваш вывод - результаты арифметического подсчета "очень относительны", "в реальной ситуации, просто невозможно учесть весь спектр факторов". Поэтому "рассчитать даже приблизительно, что мы получим в итоге (2х2), не представляется возможным".

Математика оперирует не реальными объектами, а идеализациями, но это не повод ставить под сомнение возможность что-либо правильно посчитать (предсказать).
Не занимайтесь демагогией.