Сколько надо света

[саня78]

В большинстве случаев отличите, особенно легко низкий CRI. По несотоветствию цветов привычным, их низкой насыщенности.

[Трионикс]

Допис від Серёга Белорус

думаю поставить прожекторы

Недавно отказался от прожекторов в освещении последнего аквариума. Через год работы начали выходить из строя отдельные светодиоды, разбирал, закорачивал сгоревший и продолжал эксплуатировать. При разборке выяснилось, что на самом деле прожекторы были не 30-ваттные, а максимум 18 (просто перемножил падение напряжения на ток, указанный на драйвере). А я весь год удивлялся, почему при таком мощном свете (4 прожектора по 30 Вт, 9600 Лм на 240-литровый аквариум) ничего, кроме нитки нормально не растет. Собрал светильник на нормальном профиле и светодиодах, растения пошли в рост, нитка почти ушла. Возможно в Беларуси более качественные прожектора, но я бы не рекомендовал их использовать.

[Сачок]

Для того чтобы объяснить разницу между лампами с разным индексом цветопередачи, существует известный «тест на яблочке». Вот так будет выглядеть одно и то же яблоко в теплом белом свете при разных индексах:



Источник: http://https://ichip.ru/kak-vybrat-svetodiodnuyu-lampu-pryamo-v-magazine-shpargalka-ot-chip.html

Вочевидь, якщо така характеристика як CRI вводилась, то вона щось означає.. чи ви вважаєте виробників трошки тупими?

[Dmitry Karpenko]

Допис від Сачок

ви вважаєте виробників трошки тупими?

Можно и так сказать. Но я полагаю более верным иной подход к такой оценке. Всё в этом мире развивается. Когда-то для всех нас было достижением сказать слово "мама", когда-то для производителей жестких дисков было вершиной технологий сделать хранилище с ёмкостью ажник на 20 мегабайт. Сегодня и то и то выглядит настолько банальным, что трудно представить - как же это могло быть сложным, как это могло быть вершиной достижений?! Но - не было бы первого слова, не было бы жесткого диска на 20 мегабайт, не было бы ничего и вслед за ними. Поэтому и стандарт CRI надо рассматривать всего лишь как первую попытку измерения неизмеряемого.

Поясню. Мы окружены физическим миром, данным нам в ощущениях. Большинство ощущений при этом довольно просто измеряемы. Например, размеры и вес - эталон метра и килограмма известно где хранятся Есть вещи измеряемые, но неощущаемые нами, при том сильно на нас воздействующие - например, радиация. А есть вещи, которые мы ощущаем, но которые измерить очень сложно именно потому, что это - ощущения. Можно провести такую аналогию. Допустим, мне нравятся блондинки, а вам брюнетки. Представьте, что мы должны оценить красоту некоей женщины по 100-бальнной системе. Допустим, я совершенно честно дал ей 90 баллов. Сколько вы ей дадите? Может быть и 100 баллов, а может быть и 50. Всё зависит от того - блондинка она или брюнетка. То есть женщина как была, так и осталась. А вот измерители разные. У вас своя линейка, а у меня - своя. Примерно такая же проблемка с цветоощущением. Потому что это именно ощущение. Оно у каждого - уникальное. Зависит не только от пола и возраста, но и от такой кучи различных параметров, что, пытаться учесть их нет совершенно никакой возможности, так как видим мы не глазом, а мозгом. А мозг человека - пока самое непонятное, что есть на этом свете.

Стандарт CRI был введён давным-давно. Когда казалось, что его хватит для практических применений. Да, примерно в том же духе, как однажды заявил Билл Гейтс, что "640 килобайт оперативной памяти хватит всем и навсегда" С тех пор пришло понимание, во-первых, того, что индекс CRI ущербен. А во-вторых, стало понятно, что экстенсивный подход в данном случае не хорош по определению. Да, индексы, учитывающие большее количество базовых цветов (в CRI используется 8 цветов, в CQS, к примеру 15) являются более релевантными, но, по большому счёту, это тот случай, когда количество не переходит в качество.

Вероятно, приемлемым выходом из ситуации "измерить неизмеряемое" является разделение индекса цветопередачи на два параметра - Color fidelity и Color preference. Но это отдельная тема. Она большая и интересная, но не совсем в тему данного форума. Аквариумистам нужно понимать, что для того, чтобы аквариум выглядел наилучшим образом именно для вас, необходима возможность правильной регулировки его спектра. Неоднократно приходилось сталкиваться с тем, как бывают поражены люди, когда видят живьём возможности такого светильника, порой "наблюдать за наблюдающим" - истинное наслаждение

Решил добавить важное. Чтобы лучше понять, что цвета нет вообще, есть только цветоощущение, хочу сказать, что для ощущения цвета нам не нужно видеть свет. Вообще свет для этого не нужен. Это может подтвердить любой, кому случалось получать в глаз. В самом прямом смысле - кулаком, или, например, шайбой. Я прекрасно помню, как мне в 12 лет зафигачили шайбой в глаз. Ощущения разноцветного взрыва перед глазами были более чем яркие!

[Unikall]

Допис від Dmitry Karpenko

Потому что это именно ощущение. Оно у каждого - уникальное. Зависит не только от пола и возраста, но и от такой кучи различных параметров, что, пытаться учесть их нет совершенно никакой возможности, так как видим мы не глазом, а мозгом. А мозг человека - пока самое непонятное, что есть на этом свете.

Лишь слегка хочу дополнить...
Подобрав в своей 100 литровой жемчужинке свет (холодные диоды 6400К Toshiba 17 шт. и парочка красных 640 Нм) добился красивой картинки: трава зеленая, рыбки красные, если не взирать на дискотеку от диодов (светильник низко светит - вмонтирован в крышку), то общий свет получился нейтральным. То что я хотел!

НО! Сидишь за монитором, особенно когда много белых страниц интернета или ворда, и поворачиваешь голову к банке - она желтая! Будто там все диоды 2700К честных! Заглянет солнышко в комнату, посмотришь на банку - она тускло желтая! Подойдешь, посидишь минут несколько, полюбуешься - свет вроде бы снова становится как надо. А если ночью, привыкнув к темноте, врубишь освещение на таймере в режиме "принудительно" - так свет и вовсе кажется аж белоснежным!

Адаптация глаза к свету - это не только зрачок диафрагмы (который, кстати, меняет интенсивность света на сетчатке ВСЕГО в 14 раз (чего крайне недостаточно)), это еще и чувствительность сетчатки к свету (типа ISO пленки в фотике), а еще и восприятие цветов колеблется, как тот пресловутый баланс белого.

Всё вышеизложенное находил когда-то в тырнете, так как в свое время (в 2006 году) купил фотик (продвинутую мыльницу) с полным набором ручных настроек. Ну и начал читать всякие сайты, книги по фото, когда режим "Auto" на фотике, перестал меня удовлетворять.

[Dmitry Karpenko]

Допис від Unikall

Лишь слегка хочу дополнить...

Да, всё так и есть. Только одно место хотел бы уточнить.

Адаптация глаза к свету - это не только зрачок диафрагмы (который, кстати, меняет интенсивность света на сетчатке ВСЕГО в 14 раз

Диаметр зрачка человека способен меняться от 1.1 до 8мм. То есть ограничение по световому потоку получается примерно 53 раза. Конечно, вы правы, этого никак не достаточно для полноценного регулирования количества света, поступающего в глаз, потому что оно может варьироваться больше чем в миллион раз.

[Unikall]

Dmitry Karpenko, Спасибо за уточнения, просто там где я это вычитал, упоминалось "в 14 раз".

Но так или иначе, в этом и заключается сложность подбора света для аквариумных растений - глазу кажется что мало, или желто, или синюшно, а у травы совсем другое мнение на этот счет. По этому смотреть нужно в первую очередь, на состояние растючки.

[bobus]

Допис від Dmitry Karpenko

Аквариумистам нужно понимать, что для того, чтобы аквариум выглядел наилучшим образом именно для вас, необходима возможность правильной регулировки его спектра.

згоден на всі 100%.
На відміну від інших джерел світла (ЛЛ,МГ і т.п.), котрі вимушено використовуються такими як вони є, СД дають можливість управляти спектром. І цю можливість треба використовувати. Не в збиток рослинам, звичайно.
Інше питання - кого яке світло влаштовує. Когось влаштовують умовні "Жигулі", хтось прагне до "Мерседеса". І кожен має рацію з своєї точки зору. Тільки не використовувати доступні можливості - напевно глупо.

[aleks4]

Вот читаю тему уже неделю и ни как не пойму кто и что и кому хочет доказать?
Одному шайба в глаз в детстве попала, другой фотограф, третий дальтоник, четвертый вообще пофигист о чем спор? Что вы пытаетесь друг другу доказать и зачем?
К примеру сегодня ко мне вопрос нужны диоды CW не ниже CRI 80, я отвечаю в данный момент только 70, но при определенной компоновке с цветными можно достичь 95-97 и сразу думаю, а зачем именно 80? Человек начитался форумов и чересчур заумные термины и вбил себе в голову что надо вот так и все.
Фигня это все у меня растет трава и довольно успешно при 70 на одних СW.
Второй вопрос визуальное восприятие-одному нравится теплый, другому холодный и стерильный, а третий говорит мне и то и то нравится.
В советское время выращивали отдельные экземпляры под лапочкой Ильича и не заморачивались.
Короче пустой треп.

[Muholov]

Допис від aleks4

Что вы пытаетесь друг другу доказать и зачем?

Изначально я просто написал что параметр CRI на визуальное восприятие не влияет НИКАК https://www.aquaforum.ua/showpost.ph...49&postcount=9 , но пришел укурок, который вечно против всего и его это как обычно не устроило.

[Serpentarius]

Muholov надолго отправился изучать Правила форума в гордом одиночестве.

Модерация!

Прошу участников обсуждениия придерживаться общепринятых норм поведения.

[Dmitry Karpenko]

Коллеги, постоянно приходиться сталкиваться с тем, что многие аквариумисты не хотят понимать базовых вещей, потому что ставят основополагающие моменты с ног на голову. Как говорил мой дедушка - "учишь-учишь, одни двойки". А в данном случае даже не двойки, (потому что двойка - это оценка ЗНАНИЯ) а единицы, потому что именно это - оценка незнания.

Позволю себе выборочно процитировать то, что является ярчайшим маркером нежелания понимать простейшие вещи. Почему я использую слово "нежелания" вместо "непонимания"? Потому что я уверен, что понимать здесь нечего, любой нормальный человек поймёт основы без малейших проблем. А раз не понимает - значит старательно не хочет понимать. Зачем не хочет? А фиг его знает. У меня мысль одна - потому что это ему выгодно. Итак, читаем:

Допис від aleks4

Что вы пытаетесь друг другу доказать и зачем?

Фигня это все у меня растет трава и довольно успешно при 70 на одних СW.

В советское время выращивали отдельные экземпляры под лапочкой Ильича и не заморачивались.

А теперь я попытаюсь еще раз достучаться до сознания коллег. Поскольку всё это писано-переписано не только мною уже уйму раз, то тезисно. Ещё раз - с нижеизложенным спорить не нужно, это леммы из аксиом.
1. У растений нет спектрофотометров. Всё работает просто - один фотон - одна реакция фотосинтеза. Поэтому им (почти) пофигу спектр, если количества фотонов достаточно.
2. Оговорка "почти" выше сделана только для случаев экстремальных спектров. Для пресноводного аквариума принцип простой - если спектр похож на белый, то он точно устроит растения.
3. Нет волшебных и ужасных спектров. Вернее, плохие спектры есть, но они очень далеки от похожих на белый свет.
4. Да, зависимость габитуса и окраски от спектра есть. Но это настолько тонкие отличия, что подавляющее большинство аквариумистов их никогда не заметит.

Все вышенаписанные пункты можно выразить ещё проще. Растениям пофигу спектр, лишь бы было достаточно света.

А вот аквариумисту спектр не пофигу. Подбор спектра под личные предпочтения позволяет КАРДИНАЛЬНО изменить внешний вид аквариума. Писать об этом совершенно бесполезно, это надо видеть живьём.

Совсем кратко эту истину можно выразить так:
светильник не для растений, а для владельца аквариума.
Поэтому рассуждать о том, будут ли расти растения или нет под каким-то светильником - настолько же пустое занятие, что и рассуждения на тему - может ли взрослый человек читать? Может?! ВАУ! Какое достижение! Абсурд? Да, разумеется. Ровно такой же, как и рассуждения, что растения росли под неким светом и это говорит о том, что он супер

Короче пустой треп.

Да, ровно так рассуждают дикари о высоких технологиях. Как это так - я печатаю буковки на своём экране, а вы их сейчас читаете?! Да не может такого быть! Пустой трёп!

В качестве коды. Как ни банально, но рассуждать и о вкусе устриц и о том, как выглядит аквариум под хорошим светильником, могут только те, кто это пробовал. Остальным остаётся или завидовать или "пылкать огнём"

[Трионикс]

Соглашусь с вами на 100 %, особенно с оговоркой п.1, если фотонов достаточно. Вопрос ТС и звучал, сколько нужно света, а не какого спектра он должен быть или с каким CRI.
Повторюсь, я не знаю, как в Беларуси или Гонконге, но в Украине светодиодные прожекторы не соответствуют заявленным характеристикам. Самый яркий пример - в прожекторе 30 Вт 2400 Лм внутри установлен драйвер с табличкой 20 Вт, по факту 18 Вт. Сколько он излучает Лм - одному богу известно. И это ещё не самый бюджетный вариант, в нем драйвер с табличкой. У других встречались драйвера не просто в корпусе без опознавательных знаков, а и просто в виде открытой платы, кое как приклеенной к кусочку крышки от кабельканала. Можно поставить прожекторы на освещение аквариума, но определить, достаточно ли будет света для растений можно только экспериментально.

[Dmitry Karpenko]

Допис від Трионикс

Повторюсь, я не знаю, как в Беларуси или Гонконге, но в Украине светодиодные прожекторы не соответствуют заявленным характеристикам.

Что касается exUSSR, то ввиду тотальной нищеты потребителей никто даже и не думает переть сюда что-то хорошее. Все тащат дешёвое. Все магазины забиты светодиодными лампами по цене порядка 3USD за 20Вт. Что там может быть хорошего в принципе, если цена на неплохие (sic!) лампочки такой мощности начинается (sic!) от 15USD!

Штука в том, что китайские компании, которые производят светодиоды сейчас попали в яму, которую же сами и вырыли. Если упрощенно, то цепочка действий выглядит так. Сначала аналитики (оглоблю им в дышло) предсказали массовый переход всего света на светодиоды. Затем были закуплены заводы по производству светодиодов по принципу - числом поболе, качеством подешевле. Типа - потом допилим напильником до приличного качества. Однако, быстро выяснилось, что таких заводов буквально в один день появилось не просто много, а ДОФИГИЩА. Они начали бороться.... чем бы вы подумали? Ну конечно же, ценой! Потому что подавляющего большинства потребителей единственным критерием выбора является цена. Не верите, что они такие бараны? Посмотрите вокруг, да хоть и на этот форум. Никому не надо хорошо. Всем надо дешёво. Так и там ситуация - ничего нового. Далее светодиоды быстро провалились в ценах до минимального уровня рентабельности бизнеса, который закрыл даже мысли об улучшении производства. Ровно такой же процесс прошел у производителей светильников. В результате имеем жесточайший кризис перепроизводства. При этом подавляющее большинство предложений на рынке - откровенное дешевое фуфло. Если что-то и есть с потугами на отличие в лучшую сторону, то сделано по принципу "один шаг вперёд, два шага назад". То есть получается в ряде случаев хуже, чем если бы вообще не дергались.

Под выражением "дешёвое фуфло" я понимаю продукты, которые не достойны своей цены, будь то дешевые они по факту или дорогие. Например, светодиодные светильники ADA - дешевоё фуфло, хоть они и очень дороги.

В виду вышеописанного начинают потихоньку подниматься ухари, которые делают вид, что производят качественные светильники и поэтому позволяют себе наценку примерно 10 концов. То есть для получения розничной цены множат себестоимость товара на 10. А может и больше. Как вы думаете, сколько может стоить светильник БЕЗ контроллера мощностью 170Вт? Уверен, мало у кого хватит фантазии угадать. Без малого две штуки. Не рублей. Не гривен! И даже не долларов. Евро! Смотрите: https://www.biconeo-aquascaping.de/a...ettsets-fresh/

Коллеги, я вам скажу, как на духу - подавляющее большинство из вас, если бы были знакомы с темой, как я, использовали бы гораздо более сочные выражения. Не хочу трогать рынок домашнего света. Но в аквариумном свете эта вакханалия будет продолжаться ровно до тех пор, пока потребитель будет на том уровне неграмотности, что есть сейчас. Лично я начинаю думать, что в этом смысле ничего не изменится уже никогда...

[Serpentarius]

Граждане спорящие, все это только слова и личный опыт. Потому безапелляционно делать такие громкие заявления и оценивать чьи-то знания и опыт в данной теме - на грании фола. Представьте, что чей-то опыт отличен от вашего и отнеситесь к этому с уважением

Модерация!

Или поменяйте форму изложения своих мыслей, или составите компанию недавно ушедшему Мухолову.