Вода после кипячения? - Сторінка 2 - Аквафорум

Вода после кипячения? · 18.02.2005, 11:41

А какие параметры жесткости и PH принимает вода после кипячения(водопроводная).

Гарик · 18.02.2005, 22:21

..........????????????...... No komment.....Мы говорим на разных языках.

serje · 18.02.2005, 22:31

Цитата:

Допис від Гарик

..........????????????...... No komment.....Мы говорим на разных языках.

Возможно, на НАШЕМ пишется 'no comments'

Но по сути, если я в чем-то не прав, не так выразился, или что-то не так понял, то почему бы не направить на источник, который Вы считаете верным.
Я не из тех людей которые что-то вбивают себе в голову и с этим живут. Мои взгляды постоянно меняются, и я не вижу в этом ничего плохого. Если я в чем-то не прав, я это признаю легко.

Хотя я уже вижу некоторые свои ошибки. Обозвать Ph кислотностью было некорректно с моей стороны.

**Serpentarius** · 18.02.2005, 22:49

Формула воды Н2О. Но она не вся находится в таком состоянии. Часть ее диссоциирует (распадается) на ионы Н+ и ОН-. Количества ионов Н+ (водорода) и гидроксид-ионов (ОН-) равны и составляют при 25 град 10 в минус 7 степени моль на литр. И это все при стабильных условиях имеет постоянное значение, определяемое таким показателем, как константа диссоциации - отношение диссоциированных молекул к недиссоциированным.
Поэтому принято привязываться к концентрации ионов водорода - отсюда и название - водородный показатель - рН, а не Рh!
При нормальных условиях произведение концентраций ионов водорода и гидроксид ионов - постоянная величина и равна 10 в минус 7 степени на 10 в минус 7 степени = 10 в минус 14 степени моль на литр. Это называется ионным произведением воды.
Отсюда водородный показатель определяется цифрами от 0 до 14
Так вот, для упрощения выражения концентрации принято выражать кислотность или щелочность раствора в виде отрицательного логарифма концентрации ионов водорода: минус седьмая степень10 моль на литр - означает, что количество ионов водорода и гидроксила одинаковы, значит среда нейтральная и рН=7
Если количество ионов водорода будет меньше, чем гидроксид-ионов - значит среда щелочная, и рН будет от 7 до 14. Если наоборот - то среда кислая, и рН будет от 0 до 7.
Измерения с помощью индикаторной бумаги или с помощью тестов дают очень большую погрешность (за счет индивидуальности цветовосприятия лаборанта, срока годности теста, цены деления по 0,5 рН и т.д.). Такие методы в аналитической химии не применяются, а служат только для предварительного определения величины. рН измеряется рН-метром с различной точностью (от 0,1до 0,001)
Источник: Н.Л. Глинка. Общая химия. Ленинград, "Химия", 1984, с. 243

Vadim Art · 18.02.2005, 22:58

Serpentarius
я Вам уже давал ссылку на то, что такое щелочность.
http://www.vitawater.ru/hydro/kh.htm

serje · 18.02.2005, 23:01

Спасибо за потраченое время.

Это все я читал, правда не наши учебники, а англоязычные. Там везде KH назывался либо карбонатной жесткостью, либо щелочностью. Отсюда и пошла моя привычка называть все именно так. Возможно, конечно, я неправильно перевел. Далее продолжать не буду. Завтра схожу в библиотеку, возьму книжку.

А pH-метр стоит дороговато...

serje · 18.02.2005, 23:03

Вадим, спасибо за ссылку! Теперь понятна суть этих тестов...

**Serpentarius** · 18.02.2005, 23:27

Жесткость
Общая (GH)- сумма карбонатной (временной) и некарбонатной (постоянной).
Карбонатная (КН) обусловлена присутствием в воде в основном гидрокарбонатов кальция и магния, и почти полностью устраняется кипячением. Гидрокарбонаты распадаются с образованием угольной кислоты. В осадок выпадает карбонат кальция и гидроксид магния. Таким образом, КН определяет содержание в воде гидрокарбонат-ионов.
Некарбонатная - обусловлена присутствием в воде кальциевых и магниевых солей серной, соляной и азотной (сильных) кислот. При кипячении не устраняется.
Общая (GH) Выражается суммой миллиграм-эквивалентов ионов кальция и магния, содержащихся в 1 л воды: 1 мг-экв жесткости отвечает содержанию 20,04 мг/л кальция или 12,16 мг/л магния, или в градусах - 1 град=1 мг окиси кальция СаО в 1 л воды
Источники:
Л.А. Кульский, П.П. Строкач. Технология очистки природных вод. Киев, Вища школа, 1986, с.16, 242
Н.Л. Глинка. Общая химия, Ленинград, "Химия", 1984, с.596
В.С. Жданов. Аквариумные растения, М, "Лесная промышленность", 1987, с.37

**Serpentarius** · 18.02.2005, 23:35

To Vadim Art
В таком случае, может Вы мне сможете объяснить каким прибором, каким методом измеряется и в каких единицах выражается Ваша щелочность? То же относится и к жесткости, и к кислотности.
Я пользуюсь данными из учебников высшей школы. А какими данными оперируете Вы? Вольным пересказом уважаемых мной В. Ковалева и Е. Ковалевой без ссылок на источники? Кроме того, в этой статье возникла совершенная путаница из-за неточности в формулировках. Учебники, на которых выросло не одно поколение инженеров, определяют это несколько иначе. (см пост№ 22). Чем Вы можете опровергнуть приведенные мной формулировки?
Заранее благодарна за аргументированный и исчерпывающий ответ.

Чебурген · 18.02.2005, 23:46

Serpentarius, звучит заумно, но убедительно. Хоть ничего не понял, но полностью согласен. Уважаю!

Vadim Art · 19.02.2005, 09:41

Serpentarius
Скажите, а Хомченко является для Вас авторитетом? У него есть книга "Современный аквариум и химия" там это расписано подробно. К сожалению, ссылки в инете на эту книгу нет.
Могу предложить этот форум
http://www.aqa.ru/forum/forumdisplay.php?fid=1025
там есть химики, которые смогут говорить с Вами на одном языке.

Это полные реквизиты книги.
И.Г.Хомченко, А.В.Трифонова и Б.Н.Разуваева "Современный аквариум и химия" (Москва, "Новая Волна", 1997)

smirnoff_No21 · 19.02.2005, 11:18

Уй,Ё! Если не знаете химию, тут читать книжки надо, а не спорить. Слухайте лучше Серпентариуса и Н.Л.Глинку с нею.

Откуда возникло это "щёлочность"?? Очевидно, этим словом буржуины малограмотные обозвали содержание ионов Ca + Mg, поскольку эти элементы называются ещё щелочноземельными металлами. И из-за таких вот недоразумений начинается муть знает что??

И никогда не надо писать Ph вместо pH. В химии тоже есть такое обозначение, это сокращение от слова "фенил" (Phenyl), и к кислотности, как и к щёлочности никаких отношений не имеет.

Цитата:

Насколько я помню по учебникам, значение pH может находится в пределах от 0 до 14.

Теоретически pH может изменяться примерно от -1 до 15.

**Serpentarius** · 19.02.2005, 18:58

Vadim Art Serpentarius
Скажите, а Хомченко является для Вас авторитетом? У него есть книга "Современный аквариум и химия" там это расписано подробно. К сожалению, ссылки в инете на эту книгу нет.
Могу предложить этот форум
http://www.aqa.ru/forum/forumdisplay.php?fid=1025
там есть химики, которые смогут говорить с Вами на одном языке.

Это полные реквизиты книги.
И.Г.Хомченко, А.В.Трифонова и Б.Н.Разуваева "Современный аквариум и химия" (Москва, "Новая Волна", 1997)

Видите ли, уважаемый, проанонсированная Вами книга является в плане вопросов химии художественной литературой, и не более того. Я уже говорила, что химия - наука, требующая точных формулировок. Если Вы сами не до конца разобрались в понятиях и определениях химии, то не путайте других. Вам (и не только Вам, думаю, это всем будет полезно)дают четкие ответы со ссылками на общепринятую учебную литературу. А вы упорно продолжаете спорить, даже не пытаясь вникнуть в суть описываемых понятий.

smirnoff_No21 Уй,Ё! Если не знаете химию, тут читать книжки надо, а не спорить. Слухайте лучше Серпентариуса и Н.Л.Глинку с ним.

Могу дополнить список учебной литературы Б.В. Некрасовым -Учебник общей химии. М, "Химия", 1972, с. 358. В плане жесткости очень-но полезная вещь.

Vadim Art · 19.02.2005, 19:22

Я правильно понимаю, что Хоченко уже не авторитет для химиков? Забавно.
Задам простой вопрос.
Скажите, капельными тестами или титрованием кислотой, что Вы определите? Вы сможете определить, сколько гидрокарбонатных ионов кальция и магния в р-ре?
Именно кальция и магния !!!

Кокан · 19.02.2005, 19:36

Serpentarius, вот это молодец, чувствуется педагогический опыт!
Так бы всегда -- операясь на источники. А умения излогать у тебя не отнимешь.
Откуда взялась путаница с КН и щёлочностью уже на этом форуме однажды выясняли и даже с некоторыми фигурантами и этого топика.
А путаница эта от того что буржуины не так глупы как кажутся и применяют эти термины не в контексте общей химии, а только для описания аквариумной (природной) воды с её концентрациями и процессами и не для химиков чтоб объяснить суть процесса, а для граждан ушастых чтобы продвигать свои товары на потребительский рынок (особенно этим страдают европейцы, америкоцы поточнее).
КН в аквариумной практике меряют тестами, которые основаны на опредилении косвенного показателя -- буферной ёмкости (это на много проще и дешевле) причем, именно в щелочном диапазоне вот они этот показатель и обозвали для простоты щёлочностью. Точнее, даже наоборот -- буферную ёмкость они обозначили неправильным буквом -- КН и неправильным словом щёлочность. На самом деле и жесткость не есть концентрация только ионов кальция и магния, а это концентрация всех ионов, которые связываются реагентом из теста -- триллоном-б это может быть к примеру медь. По этому если вы оперируете какими-то показателями очень желательно сообщить сначала методику их определения и единицы измерения. А то потом получаются выводы типа: мягкая вода - всегда кислая, а жесткая - всегда щелочная. И непонятки типа: "а почему у меня из осмоса течёт вода с жесткостью неулавливаемой ни одним тестом, но с рН=9?" или: "почему после кипячения "щелочность" снизилась а рН повысился?"
И по сути темы:
После кипячения общая жесткость водопроводной воды снизится на величину карбонатной (временной) жесткости, карбонатная съедит почти до нуля, рН как правило смещается в щелочную сторону, за счёт расходования свободной углекислоты. Большенство непоняток с отличием полученного результата от ожидаемого связано как раз с присутствием в кипячаемой воде свободной углекислоты (растворённого СО2), а может и других слабых кислот, неточностью методик и непониманием механизма процесса.

**Serpentarius** · 19.02.2005, 20:50

Цитата:

Допис від Vadim Art

Я правильно понимаю, что Хоченко уже не авторитет для химиков? Забавно.

Все бы это было смешно, если бы не было так грустно. Вы что, уважаемый, решили с помощью Хомченко и Ковалевых опровергнуть общепринятые понятия химии, которые успешно применяются на практике? По учебникам Глинки, Некрасова и др. (не считая спецлитературы) на протяжении не одного десятка лет учились те, кто двигает науку и производство. А кто и в каком ВУЗе учился по учебнику Хомченко? Да еще и с называнием "Современный аквариум и химия"?

[/QUOTE]
Задам простой вопрос.
Скажите, капельными тестами или титрованием кислотой, что Вы определите? Вы сможете определить, сколько гидрокарбонатных ионов кальция и магния в р-ре?
Именно кальция и магния !!![/QUOTE]

Ладно. На простой вопрос попробую дать простой ответ.
1. Титрованием щелочью (как правило, это титрованный раствор едкого натра) в присутствии индикатора определяют количество в растворе анионов кислотных остатков (например, сульфатов, хлоридов, нитратов, и др) Но только тех, которые находятся в растворенном состоянии.
Если анион известен, тогда по формулам перечсета определяется именно его количество. Если в растворе присутствует смесь анионов - тут анализ гораздо сложнее (для того, чтобы их разделить и проанализировать каждый в отдельности).
2. Титрованием кислотой (как правило, соляной) определяют общее количество катионов щелочных металлов, задействованных в растворимых соединениях с кислотными остатками слабых кислот, т.к. последние при растворении в воде подвергаются гидролизу с образованием щелочи и слабой кислоты.
3.По кальцию и магнию.
Я смогу определить раздельно количество ионов кальция и магния. Причем разными методами. Для этого есть ГОСТовские методики. Если Вас это очень интересует, могу привести доступную методику полностью (а вдруг из Вас получится гениальный химик и Вы будете выполнять такие анализы для аквариумистов?).
4.По гидрокарбонатам.
Не торопитесь и внимательно прочитайте пост №22.
Определяя КН тестом, Вы определяете количество гидрокарбонатов всех металлов - кальция, магния, натрия, калия и др.
Поэлементный анализ проводится на очень сложном и дорогостоящем оборудовании. Но технически возможно определить содержание каждой соли в отдельности. Только зачем это нужно в аквариумной практике? Что по этому поводу пишет Хомченко?
Для подробного изучения материала я Вам облегчила задачу, дав ссылки на учебники известных авторов с указанием страниц, где его можно найти. Учиться никогда не поздно. Дерзайте! Уверена, у Вас все получится! В любом случае, можете рассчитывать на мою помощь.
А пока дальше с Вами обсуждать эту тему не вижу смысла.
Удачи!