На головну сторінку Аквафорум
На головну сторінку




Назад   Аквафорум - форум акваріумістів та тераріумістів > Прісноводні тварини > Здоровье рыб
Аукцион Реєстрація ЧаПи Учасники Календар Нинішні дописи

Примітки

Здоровье рыб Все, что связано со здоровьем рыб: непонятное поведение, симптомы, способы лечения .....

Відповідь
 
Параметри теми Параметри перегляду
Старий 15.02.2007, 07:39   #31
Клуб мастеров
  
 
Аватар для user367
 
Реєстрація: 14.03.2004
Звідки Ви: yalta
Дописи: 1.508
сказав Дякую: 2.881
сказали Дякую 1.668 раз(и) в 673 повідомленні
Надіслати повідомлення для user367 на ICQ Надіслати повідомлення для user367 на AIM Надіслати повідомлення для user367 на Yahoo
Re: Врожденные дефекты и производительность ===www.aquaforum.ua===

Не надо перекрещиваться!Оставайтесь эволюционистом!
Вот несколько соображений по поводу.
1.Может быть дело в том,что если малек приобрел сколиоз,но выжил,на фоне гибели других собратьев в неблагоприятных условиях-он изначально физически крепче?
2. Потом, не являются ли наблюдения чисто эмпирическими-насколько я могу судить,статистика не велась и классических опытов не проводилось.Ведь надо было отобрать пары с уродствами и внешне нормальные,нерестить отдельно,подсчитывать потомство и тд. и проделать это неоднократно,чтобы получить достоверные результаты.
Возможно разводчики подсознательно придерживаются этого мнения,чтобы оправдать посадку на нерест дефектных рыб?
Что нам скажет психоаналитик?
__________________
кто может сравниться с макроподом?!
только еще один макропод.
И все они в травнике, в милой компании разношерстных барбусов.

user367 поза форумом   Відповісти з цитуванням
Старий 15.02.2007, 10:37   #32
Moderator
  
 
Аватар для red1157
 
Реєстрація: 15.05.2006
Звідки Ви: Днепр
Дописи: 8.585
сказав Дякую: 2.773
сказали Дякую 5.289 раз(и) в 2.715 повідомленні
Надіслати повідомлення для red1157 на ICQ
Re: Врожденные дефекты и производительность ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Допис від Кокан Переглянути допис
Такая мудрая и глубоко предусмотрительная преадаптация? - Не верю! Ещё пару на столько ярких примеров и впору перекреститься из эволюционистов в креационисты.
Скорее всего - сцепленные (случайным образом) признаки.
Да я сам не особо верю, просто высказал предположение....


__________________

red1157 поза форумом   Відповісти з цитуванням
Старий 15.02.2007, 12:25   #33
Живу я тут. И барбусов люблю!
Лауреат конкурса "Аквариумист года 2006"
  
 
Аватар для Svetla
 
Реєстрація: 10.04.2006
Звідки Ви: Киев
Дописи: 2.405
сказав Дякую: 925
сказали Дякую 1.244 раз(и) в 608 повідомленні
Re: Врожденные дефекты и производительность ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Допис від Mykhaylo Переглянути допис
Маленькая заметка по поводу наследования - не все так просто. Сейчас активно ведутся исследования, в которых показывается, что кое в чем Ламарк был прав. Вот хотя бы
http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=18955
Где можно почитать подробнее (учитывая то, что я не профессиональный генетик или биолог)?
Как может приобретенный признак стать врожденным? Сразу вспоминается школьный курс биологии с неизменным примером о купировании ушей у некоторых пород собак. Я понимаю, пример слишком утрированный, но всё же.

Svetla поза форумом   Відповісти з цитуванням
Старий 15.02.2007, 12:33   #34
Живу я тут. И барбусов люблю!
Лауреат конкурса "Аквариумист года 2006"
  
 
Аватар для Svetla
 
Реєстрація: 10.04.2006
Звідки Ви: Киев
Дописи: 2.405
сказав Дякую: 925
сказали Дякую 1.244 раз(и) в 608 повідомленні
Re: Врожденные дефекты и производительность ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Допис від user367 Переглянути допис
Что нам скажет психоаналитик?
Возможно, мы просто имеем дело с созданием очередного мифа? Исследования действительно не проводились, а более яркие события всегда лучше запоминаются, чем рутинно-стандартные.

Svetla поза форумом   Відповісти з цитуванням
Ці 2 користувач(ів) сказали Дякую Svetla за це повідомлення:
user367 (16.02.2007), Кокан (15.02.2007)
Старий 15.02.2007, 13:01   #35
Любитель отечественной флоры и фауны
  
 
Аватар для Кокан
 
Реєстрація: 03.11.2003
Звідки Ви: Киев
Дописи: 5.554
сказав Дякую: 4.176
сказали Дякую 3.075 раз(и) в 1.438 повідомленні
Надіслати повідомлення для Кокан на ICQ
Re: Врожденные дефекты и производительность ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Где можно почитать подробнее
а книжка с названием про Лемарка, наверное первое издание посвященное этой теме. Но и раньше (уже лет 15 - 20) я встречал упоминания о наследовании пребретённых признаков. Что касается имунной системы позвоночных (особо млекопитающих, и ещё более плацентарных) то ничего революционного в этом нет. Гораздо ярче выглядит ситуация с наследованием огромного ряда признаков у пчел. Но и это конечно не купированные уши, хотя если рассматривать гомо сапиенса и каниса как виды симбионты, то и этот признак можно расценивать как наследуемый, правда здесь найдётся работа и для психоаналитиков.
__________________
Ψ http://florastim.com.ua/

Кокан поза форумом   Відповісти з цитуванням
Старий 16.02.2007, 12:28   #36
Живу я тут
  
 
Аватар для M.D.Jeorgick
 
Реєстрація: 21.12.2003
Звідки Ви: Киев
Дописи: 1.497
сказав Дякую: 98
сказали Дякую 1.585 раз(и) в 476 повідомленні
Re: Врожденные дефекты и производительность ===www.aquaforum.ua===

И еще... (буду говорить о рыбах - на уши от собак и даунов сами экстраполируйте)

Мы как-то привыкли считать, что к рыбам "однодневкам" у нас относятся исключительно икромечущие карпозубые. На самом же деле множество рыб из харациновых, лабиринтовых, карповых и др. групп тоже по сути являются в природе таковыми. В ихних тропиках то засуха (в сухой сезон), то паводок (в сезон дождей). Мальки они имеют гораздо большие шансы на выживание и в количественном смысле, и в пищевом, и в размере, и еще во многом как в половодье, так и при засухе. В стабильных оптимальных условиях ни одному организму не "прийдет в голову мысль" размножаться. Для появления тяги к размножению нужны хоть какие-то ощущаемые организмом изменения во внешней среде.

А теперь следите за мыслью...

Нормальных производителей сажают на нерест и они откладывают икру, но при этом разводчик делает ошибки, граничащие с предельными параметрами существования вида. Молодь выживает (кто с дефектами, кто без), но получает информацию, что внешние условия могут выходить на границы существования вида. Срабатывает механизм адаптивной реакции - для выживания вида выжившим надо произвести как можно большее количество потомства и как можно в более короткие сроки. Причем посылка к этому возникает у них при любых малейших изменениях условий среды.

Что мы получаем?

Мы получаем производителей с отклонениями и бешенной тягой к размножению, которые при скрещивании дают потомство с еще большим разнообразием отклонений, у которого шансы на выживание в нестабильных условиях выше, чем у исходного маточника.

Вывод

При некоторой доле "везения" и при стабильном жестком давлении внешних факторов в одном направлении новый вид может возникнуть за несколько поколений.
__________________
Информация - ещё не знание, знание - ещё не мудрость.

M.D.Jeorgick поза форумом   Відповісти з цитуванням
Ці 2 користувач(ів) сказали Дякую M.D.Jeorgick за це повідомлення:
nezvan (21.02.2007), Svetla (16.02.2007)
Старий 16.02.2007, 15:23   #37
Guest
  
 
Дописи: n/a
Re: Врожденные дефекты и производительность ===www.aquaforum.ua===

Это не МИФ!!! Я повторюсь,НАМЕРЕННО для разведения отбирали именно ущербную рыбу. Почему это вдруг стали делать,как вы думаете? Просто так? Из интереса жгли свет и тратили время? Нет,все только для количества икры.

  Відповісти з цитуванням
Старий 16.02.2007, 16:09   #38
Moderator
  
 
Аватар для red1157
 
Реєстрація: 15.05.2006
Звідки Ви: Днепр
Дописи: 8.585
сказав Дякую: 2.773
сказали Дякую 5.289 раз(и) в 2.715 повідомленні
Надіслати повідомлення для red1157 на ICQ
Re: Врожденные дефекты и производительность ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Допис від M.D.Jeorgick Переглянути допис
Вывод

При некоторой доле "везения" и при стабильном жестком давлении внешних факторов в одном направлении новый вид может возникнуть за несколько поколений.
Ну за несколько поколений это вы загнули...
Но в целом согласен с Вами.


__________________

red1157 поза форумом   Відповісти з цитуванням
Старий 16.02.2007, 18:21   #39
Живу я тут
  
 
Аватар для M.D.Jeorgick
 
Реєстрація: 21.12.2003
Звідки Ви: Киев
Дописи: 1.497
сказав Дякую: 98
сказали Дякую 1.585 раз(и) в 476 повідомленні
Re: Врожденные дефекты и производительность ===www.aquaforum.ua===

я имел в виду, что для сезонных видов, размножающихся 2-мя циклами за год выход какого-либо систематического признака за пределы такового для вида за каких-нибудь 10 циклов вполне реален. Ну, а там уж дело систематиков корректировать диапазон признака или признавать существование другого вида.
__________________
Информация - ещё не знание, знание - ещё не мудрость.

M.D.Jeorgick поза форумом   Відповісти з цитуванням
Ці 2 користувач(ів) сказали Дякую M.D.Jeorgick за це повідомлення:
red1157 (16.02.2007), Кокан (17.02.2007)
Старий 17.02.2007, 09:29   #40
Любитель отечественной флоры и фауны
  
 
Аватар для Кокан
 
Реєстрація: 03.11.2003
Звідки Ви: Киев
Дописи: 5.554
сказав Дякую: 4.176
сказали Дякую 3.075 раз(и) в 1.438 повідомленні
Надіслати повідомлення для Кокан на ICQ
Re: Врожденные дефекты и производительность ===www.aquaforum.ua===

Новый вид за неск. поколений - согласен.
__________________
Ψ http://florastim.com.ua/

Кокан поза форумом   Відповісти з цитуванням
Старий 17.02.2007, 10:18   #41
Живу я тут
  
 
Реєстрація: 09.10.2005
Звідки Ви: Киев
Дописи: 10.118
сказав Дякую: 11.373
сказали Дякую 9.053 раз(и) в 4.067 повідомленні
Re: Врожденные дефекты и производительность ===www.aquaforum.ua===

Вид или таки подвид (порода)? Я не спец в систематике, но вид это, как по-мне, нечто, что не может без дополнительных манипуляций скреститься с другим видом (хотя межвидовые и более далекие гибриды известны, но обычно они бесплодны). А то, что у группы особей вида А выростает 5я нога ИМНО не повод выделять их в новый вид. О собаках разных пород не говорят как о разных видах, хотя по морфологии боксер и кокер - как телескоп и меченосец
Или я неправильно понял несколько предыдущих постов?


Востаннє редагував Mykhaylo: 17.02.2007 о 12:16..
Mykhaylo поза форумом   Відповісти з цитуванням
Старий 17.02.2007, 11:55   #42
Клуб мастеров
  
 
Аватар для user367
 
Реєстрація: 14.03.2004
Звідки Ви: yalta
Дописи: 1.508
сказав Дякую: 2.881
сказали Дякую 1.668 раз(и) в 673 повідомленні
Надіслати повідомлення для user367 на ICQ Надіслати повідомлення для user367 на AIM Надіслати повідомлення для user367 на Yahoo
Re: Врожденные дефекты и производительность ===www.aquaforum.ua===

Тоже думаю,что порода....
__________________
кто может сравниться с макроподом?!
только еще один макропод.
И все они в травнике, в милой компании разношерстных барбусов.

user367 поза форумом   Відповісти з цитуванням
Старий 17.02.2007, 15:53   #43
Любитель отечественной флоры и фауны
  
 
Аватар для Кокан
 
Реєстрація: 03.11.2003
Звідки Ви: Киев
Дописи: 5.554
сказав Дякую: 4.176
сказали Дякую 3.075 раз(и) в 1.438 повідомленні
Надіслати повідомлення для Кокан на ICQ
Re: Врожденные дефекты и производительность ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Вид или таки подвид (порода)?
Понятие вида весьма расплывчато, и не содержит обязательного свойства не скрещиваться свободно спредставителями другого вида без помощи со стороны.
__________________
Ψ http://florastim.com.ua/

Кокан поза форумом   Відповісти з цитуванням
Старий 17.02.2007, 17:48   #44
Guest
  
 
Дописи: n/a
Re: Врожденные дефекты и производительность ===www.aquaforum.ua===

Все,тема кажется себя изжила. По крайней мере до тех пор пока не выскажется настоящий специалист в этой сфере.

  Відповісти з цитуванням
Старий 17.02.2007, 19:24   #45
Живу я тут
  
 
Реєстрація: 09.10.2005
Звідки Ви: Киев
Дописи: 10.118
сказав Дякую: 11.373
сказали Дякую 9.053 раз(и) в 4.067 повідомленні
Re: Врожденные дефекты и производительность ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Допис від Кокан Переглянути допис
Понятие вида весьма расплывчато, и не содержит обязательного свойства не скрещиваться свободно спредставителями другого вида без помощи со стороны.
Посему вид вообще непонятно что и лучше оперировать такой единицей как популяция
Вот хорошая популярная статейка о видах http://darwin.museum.ru/expos/floor2/vid_1.htm

Mykhaylo поза форумом   Відповісти з цитуванням
cказали "Дякую" Mykhaylo за цей допис:
user367 (18.02.2007)


Share/Bookmark

Відповідь


Тут присутні: 1 (учасників - 0 , гостей - 1)
 

Ваші права у розділі
Ви не можете створювати теми
Ви не можете писати дописи
Ви не можете долучати файли
Ви не можете редагувати дописи

BB-код є Увімк.
Усмішки Увімк.
[IMG] код Увімк.
HTML код Вимк.

Швидкий перехід


Часовий пояс GMT +3. Поточний час: 09:49.


vBulletin 3.8.7 ; Copyright © 2000-2025 Jelsoft Enterprises Limited
Переклад: © Віталій Стопчанський, 2004-2010
(с)Бешлега Олександр Анатолійович, 2002-2025. Використання матеріалів сайту без посилання на джерело заборонено.
Дякуємо за ліцензійну версію форума компанію Барбус, представника торгової марки Sera в Україні.


no new posts