Караси, карпы, лини...

[Кокан]

Допис від sash81

И если жаберных тычинок в два раза меньше, чем у серебряного - это тоже не служит гарантией (100%), что у нас золотой, а не гибрид серебряного и золотого.

Я не совсем понял. Ты определял их путём подсчета жаберных тычинок? Если да, то тогда нет повода сомневаться в твоих данных.

А "крпокараси" таки попадаются в уловах рыбаков сейчас? Тогда скорее всего это результат спонтанного скрещевания. Вряд-ли рыбоводы сейчас производят такое искуственно, в масштабах достаточных, чтобы эти экземпляры просачивались в естественные водоёмы. Это интересный факт для натуралистов .

[sash81]

Допис від Кокан

Я не совсем понял. Ты определял их путём подсчета жаберных тычинок? Если да, то тогда нет повода сомневаться в твоих данных.

Нет..... но сегодня вечером это сделаю.... есть один размером около 5см... надеюсь хватит. Пожертвую.
Просто для меня это сравни тому, что считать количество лучей в плавнике окуня, для определения, что это не ерш.....

Допис від Кокан

А "карпокараси" таки попадаются в уловах рыбаков сейчас? Тогда скорее всего это результат спонтанного скрещевания. Вряд-ли рыбоводы сейчас производят такое искуственно, в масштабах достаточных, чтобы эти экземпляры просачивались в естественные водоёмы. Это интересный факт для натуралистов .

Ведь мало кто с рыбаков присматривается... а когда присмотрелся... "ну... и гибрид, ну и что?")))) и всех делов то)))
Я ловил их в ставе, густо заселенным рыбой (карась, карп). Карпа молодь туда запускали, но в дальнейшем карп размножался сам.... карась там заплывал наверное сам. Тоесть это не "дикий" водоем был...

[Кокан]

Допис від sash81

Тоесть это не "дикий" водоем был...

Суть не в том, дикий ли водоём, а втом, что гибрид таки спонтанный скорее всего.

Добавлено через 4 минуты

Допис від sash81

Просто для меня это сравни тому, что считать количество лучей в плавнике окуня, для определения, что это не ерш.....

А берша от судака? Каждому свое, для меня тоже самое искать глоточные зубы отличая густеру от мелкого леща.

Добавлено через 7 минут

Допис від Михаил Погребиский

От наших английских друзей:

Мы не в Англии. А жаль.

[Кокан]

Все может быть... просто я не втречал нигде фраз типа "министерством рыбного хояйства (или ещё какой гос. организацией) республики Беларусь принято решение... институту разработать и внедрить... карася .... в озёра .....", как это было повсеместно с растительноядными, местами с буффало и веслоносом и даже с теляпией, по тому и сомниваюсь. И в данном случае не промысел, а разведение опять смешали понятия, а это существенно.

[Кокан]

Я слышал об этих гибридах в 1986 году, когда учился в технаре, но преподы ничего конкретно по этому поводу сказать тогда не могли, по этому так и осталось то-ли миф, то-ли нет.

[Кокан]

Я знаю, прсто это как и с ершом и окунем - там за километр видно кто есть кто.

[Aleger]

Допис від Кокан

Я знаю, прсто это как и с ершом и окунем - там за километр видно кто есть кто.

Интрересно, а ерша обыкновенного от балони сразу отличите?
Какие у них различия?

[Михаил Погребиский]

И вот еще о Carassius auratus

"Уникальность карася. Во многих водоемах могут существовать так называемые безсамцовые популяции карася. Оплодотворяют икру в таких популяциях самцы карпа, золотого карася, линя или других рыб, причем получившееся потомство не несет признаков отцовского вида (!). Некоторые ихтиологи считают, что проникающие в яйцо сперматозоиды чуждых самцов только стимулируют его дробление, а не передают свой генетический материал. Такая уникальная среди пресноводных рыб разновидности воспроизводства носит название гиногенеза.
Кстати, в днепровских водохранилищах и их придаточных системах обитают традиционные «самко-самцовые» популяции. Например, проведенные в 2002 году на Днепровском (Запорожском) водохранилище ихтиологические исследования показали, что в промысловом стаде серебряного карася самцов — не менее 40%.
В некоторых озерах Казахстана в популяциях карася, состоящих только из самок, обнаружены особи-гермафродиты, имеющие в полости тела с одной стороны яичники, а с другой — семенники. Кроме того, ученые отмечают перерождение иных самок-карасих в типичных самцов....

Все эти пертурбации с полом обеспечивают карасю как виду высочайшую пластичность и приспособляемость к любым природным условиям (в случае катаклизма на планете выживут крысы, тараканы и... караси — шутка!)
Плодовитость карася очень высокая: у 600-700-граммовых особей может достигать полумиллиона икринок.
Караси живут... в кипятке. Вершиной неприхотливости и приспособленности карася серебряного к различным условиям среды можно считать его нахождение в горячем источнике на Байкале в 1949 году. Температура воды достигала +47°С (такая вода способна обжечь кожу человека!)
Из экспериментов известно, что при повышении температуры до +30°С у ряда пресноводных рыб нарушается нормальная деятельность сердца, а при достижении температуры воды отметки +40°С — работа сердца прекращается...
Рост и масса тела. В Днепре и притоках в двухлетнем возрасте карась серебряный весит около 50 г, к трем годам его масса достигает 320-350 г, к 4 годам — более 500 г. В Самаре Днепровской, Зеленодольском водохранилище 9-летний карась при длине тела 24-26 см достигает массы 1,7-1,85 кг.
В 1996 году на Днепровском водохранилище официально зарегистрирован (во время проведения контрольно-биологических обловов) такой рекорд: 14-летний «убеленный серебринами» карась длиной 34 см весил 2 кг 350 г!
По сообщениям подводных охотников, в 1999 и 2001 гг. дважды на Среднем Днепре добывались экземпляры карася серебряного массой тела не менее 3 кг (!). К сожалению, информация осталась непроверенной, так как никаких доказательств (промеров длины и фотографий) у подводников не сохранилось.
«Карасевые» рекорды.

Национальный рекорд Беларуси — карась длиной 50 см и массой 5 кг.

Национальный рекорд Польши — карась массой 1,97 кг.

Национальный рекорд бывшей ГДР — карась массой 2,54 кг.

По результатам конкурса «Рекордные рыбы года» в 1988 году в СССР рекордным карасем был признан экземпляр массой 3,125 кг...
Крупный днепровский карась — рыба очень осторожная. Придерживается зарослей растительности (рогоз, элодея, уруть), хотя одиночные особи могут путешествовать по водоему, задерживаясь в ямах вместе с лещами.
По наблюдению тех же подводников, в жару карась обожает огромными стаями стоять в самой гуще тростниково-рогозовой растительности, порой на глубине не более 25 см.
При сильном испуге карась не удирает от опасности «свiт за очi>, а с разгону «ныряет» в ил, оставляя на его поверхности только хвостовой плавник (естественно, в тех местах, где ил имеется!)"
http://forum.fishing-ua.com/showthread.php?t=901

В этой же статье утверждается, что, например, в Подмосковье среди карасей самый распространеннный - это гибрид Carassius auratus X Carassius carassius.

[sash81]

Михаил Погребиский,
ну там запутанные моменты есть (http://forum.fishing-ua.com/showthread.php?t=901) например:

15 фактов о карасе
1. Существует 2 основных вида карася – золотой (красный) и серебряный (белый). Красный – это тот самый, из которого японцы вывели первую аквариумную золотую рыбку (!!!!!?????), а впоследствии и все ее многочисленные разновидности. Скрещиваясь, белый и красный караси дают потомство, в котором жизнеспособны только самки; икру их оплодотворяют красные самцы, а иногда – самцы-карпы и самцы-лини, если они соседствуют с карасем в водоеме.


А вот:
7. Л. П. Сабанеев (1844 – 1898) в своем монументальном труде о рыбах России указывает, что «по вялости клева и малому сопротивлению, оказываемому пойманным карасем, ужение этой рыбы не особенно интересно». Возможно, в те времена карась был каким-то другим, ибо многие современные рыболовы отмечают необыкновенное упорство и бешеное сопротивление попавшегося на удочку карася: будучи засечен крючком, карась делает все возможное и невозможное, чтобы освободиться. Он кувыркается, бросается в заросли водяных трав, пытаясь запутать леску, старается подрезать ее острым лучом спинного плавника, а будучи все-таки извлечен из воды, умело притворяется измотанным и в конец обессилевшим. И этот последний прием спасает ему жизнь особенно часто: стоит доверчивому рыболову слегка расслабиться – и скользкий трофей уже на другом краю водоема.


Сабанеев просто описывал золотого карася - который действительно "вялый", "медленный" , "ленивый"........
И лишь немного упомянул о серебряном карасе....
Кстати у рыб которые ведут более активный образ жизни, количество тычинок (или удельная площадь жаберного аппарата - "по умному" тоесть по-научному) на жабрах намного больше, сем у менее подвижных... у золотого в 2 или 2,5 раза меньше чем у серебряного....

[Михаил Погребиский]

Допис від sash81

Михаил Погребиский,
ну там запутанные моменты есть (http://forum.fishing-ua.com/showthread.php?t=901) например:

Совершенно верно, скорей всего, это статья рыбака, который, помимо чисто рыбацкой информации, добавил кучу сведений из разных источников, часто сомнительных и противоречивых, - при этом не имея собственного критического видения.

Добавлено через 4 минуты

Допис від Кокан

А "крпокараси" таки попадаются в уловах рыбаков сейчас? Тогда скорее всего это результат спонтанного скрещевания.

"На берегу мой трофейный улов вызвал восхищение у товарищей и споры. «Это не карась!» – утверждал Алексеич, самый опытный рыболов из нашей компании. «Но это и не карп, усов то нет!» - высказывал свое мнение Дмитрий. Пришли к выводу, что это гибрид, то есть помесь карася и карпа."
http://courier-pskov.ru/fish/599-kar...ryba-pila.html

[Михаил Погребиский]

Допис від sash81

ну там запутанные моменты есть (http://forum.fishing-ua.com/showthread.php?t=901) ....

Вот такая версия:

И.Киселев "О происхождении серебряного карася и золотой рыбки
Дело в том, что академик Л.С.Берг считал, и не без оснований, золотую рыбку предком серебряного карася, а не наоборот, как утверждает А. Ножнов. Предком золотой рыбки Л.С.Берг назвал китайского золотого карася Саrassius auratus L.– рыбку, преимущественно "типично серого цвета", и поныне населяющую пресные воды Восточной Азии.. Прав здесь, конечно же, Л.С.Берг....В статье "О гибридах серебряного карася"** я писал о возможности связи между завозом золотой рыбки в Европу и появлением в Европейских водоемах серебряного карася. Основания для этого были....Меня заинтересовало и следующее обстоятельство. В 1783г.М.Блох обнаружил несколько Экземпляров рыб.и описал их как новый для Европы подвид С.gibelio, который по всем признакам ближе к изучаемому мной гибриду первого поколения между С.auratus и С.Icarassius, чем к ныне широко представленному в водоемах Европы и СССР Серебряному карасю С.auratus gibelio Bloch. В связи, с этими и некоторыми другими данными я высказал предположение о гибридогенном происхождении серебряного карася в результате гибридизации С.auratus L. и С.carassius L. В Европе он появился, по-видимому, где-то во второй половине XVIII столетия, после того как сюда была завезена золотая рыбка. Появлений серебряного карася в Китае и Ялонии произошло, вероятно, намного раньше, когда в Китай мог был завезен из наших краев озерный карась С.carasslus L...."
"ОТ РЕДАКЦИИ
Вопрос о происхождении золотой рыбки, действительно, спорный, И.Киселев приводит интересные доказательства в пользу гипотезы Л.С.Берга о происхождении золотой рыбки от золотого карася. Однако ясность в этот вопрос может быть внесена после изучения хромосомного аппарата этих рыб. "
http://www.aquaria.ru/cgi/aart/a.cgi?index=613

[sash81]

Михаил Погребиский, Миша, спасибо конечно, теперь голова кругом.......((((
кто от кого и что.

[sash81]

Допис від Михаил Погребиский

В этой же статье утверждается, что, например, в Подмосковье среди карасей самый распространеннный - это гибрид Carassius auratus X Carassius carassius.

Вот это мне самое интересное и важное. Как определяют, что это гибрид двух карасей? Какие отличительные признаки?

Кому из профессионалов могу дать экземпляр золотого карася, чтоб было потверждено что это золотой карась. Или это гибрид, или это вообще другой вид карася?

Просто если пойманные караси не есть золотыми - то вообще дальнейшие рассуждения теряют всякий смысл.

[КАРАСИК]

2 Sash81 серебряный карась и золотой по виду почти схожи между собой. Но отличительные черты есть. По цвету можна было бы, но есть замуленые места где тот же серебряный карась может набрать окрас больше к золотому. По этому не опытный рыбак может сразу не определить, что это за вид. Да и и насколько я знаю то серебряного карася вывели из золотого. Серебряного карася в принципе то и разводят все рыбные хозяйства Украины и РФ и не только.
1. золотой карась живет там где не сможет жить серебряный, болотах замуленых по самое немгу, там где казалось бы не чего не смогло бы жить, а он живет.Правда размеры не внушают.
2. золотой карась никогда не растет большим до 1 кг.+;-. В то время как серебряный до 2-3 кг.
3. насколько я помню то разницу можна еще определить по жабрам, у 1 вида лучевых сечений на жабрах больше чем у другого. (читал, а де точно не вспомню).
еще был случай ловил я как то карася на озерах и в Росии и в Украине то карась попадался огнено красного цвета и глаза больше похожи на глаза Линя, красные как у быка и маленькие.
Я его называл диким карасем (да и отец говорил что он с этого карася пошли все виды м золотой а серебряный) да и попадается он не во всех водоемах. размеры не больше чем 200-250 гр.

[sash81]

В одном водоеме 2 карася выглядят по-разному. Но, когда очень часто сталкиваешься с такими карасями - то вообще не возникает проблем в определении...... никогда нельзя ориентироваться на высоту тела (круглось карася) Встречал популяции серебряных карасей, высотой тела не уступающие золотым. Как правило - дикие болота, озера и где есть щука..... но не все.
Золотой карась и серебряный - никто ни от кого не пошел - это разные виды, хоть и близкие.
1. Очень сомнительно.
по моим наблюдениям - то возможно и наоборот.....
2. примерно что-то то))))) хотя были случаи поимки и до 5кг карася....
3. глаза в золотого карася действительно отличаются и действительно похожи к глазам линя.... также в золотого хвостовой плавник - с меньшим вырезом... чем у серебряного.... да и много еще всего...