Караси, карпы, лини...

[Aleger]

Проблемма в том что карась любит растительность подобно лину. Словить его сетью не просто. И промысловой рыбой карася ни как не назавешь. Но это не значит что его в Днепре мало. Могу сказать что карась встречаеться в больших местах чем тот же лин.

[Кокан]

Допис від Aleger

карась встречаеться в больших местах чем тот же лин

Это конечно. Но поверь, ради изучения видового состава ихтиофауны поднимали всё вплоть до горчака колюшки и иглы.

[sash81]

Допис від Михаил Погребиский

Время от времени рыбаки вылавливают карасей Carassius auratus чудных форм - думаю, что это результат смешения обычного Carassius auratus с Carassius auratus "Золотые рыбки", выпущенными в природные водоемы. Хотя, гибридами, их, насколько я понимаю, называть нельзя.

Мне очень часто встречались караси чудных форм. Например В одном из ставов на сотню выловленных карасей приходился один с "вуалевыми" плавниками, длина хвостового плавника достигала длины тела!!! (думаю из-за близкородственного скрещивания). Еще в одной захудалой луже поймал "скалиозного" карася, когда смотреть в профиль -тело зигзаообразное, +непропорционально меньший хвостовой плавник и где-то под углом 40-45 направлен вверх.. - думал, травма, болезнь какая-то.... но был удивлен, когда там же споймал больше десятка точь-в-точь таких же карасей...... Я думаю тут золотая рыбка не причем, а вина в генах самого ауратуса и его склонности к такой изменчивости....


а тут о гибридах .... и моих причинах

Допис від Михаил Погребиский

Почему? Какие причины? Самому интересен крайне этот вопрос. Дело в том, что у нас больше распространены гиногенетические популяции Carassius auratus. Гиногенез по определению не предполагает гибридов с другими видами. А вот там, где есть обоеполые популяции, например, в Белоруссии, думаю, должны быть и гибриды.

........ Категорично - я не отрицаю возможности гибридизации.....Миша, у меня любительские рассуждения на этот вопрос. Я ж любитель.
Но все-таки их приведу. После некоторых ответов на мои вопросы.
Но, в Белорусь точно ехать не будем, рассмотрим наши водоемы - есть очень хорошие примеры.

Вопрос, как мне любителю, не проверяя генетический код проверить - вот этот ауратус у меня в руках, гибрид он с золотым или чистый ауратус? Наверное, практически никак.... со 100% гарантией?
Мы можем только судить по внешним признакам, имея экземляр, которому характерны как особенности серебряного карася так и золотого....
продолжу...

Добавлено через 21 минуту

Допис від Михаил Погребиский

....Дело в том, что у нас больше распространены гиногенетические популяции Carassius auratus. Гиногенез по определению не предполагает гибридов с другими видами. А вот там, где есть обоеполые популяции, например, в Белоруссии, думаю, должны быть и гибриды.

У "нас" - где? Вообщем читал об этом.... Во многих водохранилищах....
.... Гиногенез. Carassius Auratus(самка) + Carassius Carassius(самец) (или любая другая карповая рыба-самец) = Carassius Auratus(самка) и это ни в коем случае не гибрид. Вообщем чудесно так)). Тут бы даже никаких вопросов о гибридизации не возникало........ если бы в тех водоемах были популяции серебряного с одними самками (не сомневаюсь - они и есть где-то)..... Но, во всех водоемах, где я рыбачил и ловил серебряного карася, в том числе и в тех, где живет золотой карась (во всех водоемах, где присутствовал золотой карась) всегда присутствуют самцы серебряного!

[Кокан]

Допис від sash81

всегда присутствуют самцы серебряного!

А нужно быть 100% уверенным в правильности их идентифифкации

[Михаил Погребиский]

Допис від sash81

У "нас" - где? Вообщем читал об этом.... Во многих водохранилищах....
.... Гиногенез. Carassius Auratus(самка) + Carassius Carassius(самец) (или любая другая карповая рыба-самец) = Carassius Auratus(самка) и это ни в коем случае не гибрид. Вообщем чудесно так)). Тут бы даже никаких вопросов о гибридизации не возникало........ если бы в тех водоемах были популяции серебряного с одними самками (не сомневаюсь - они и есть где-то)..... Но, во всех водоемах, где я рыбачил и ловил серебряного карася, в том числе и в тех, где живет золотой карась (во всех водоемах, где присутствовал золотой карась) всегда присутствуют самцы серебряного!

Вообще я не знаю, каково соотношение гиногенетических и двуполых форм Carassius Auratus в водоемах Украины на сегодняшний момент. Тем-более, что оно не стабильно. Кроме того, во многих источниках вообще интереснейшие вещи пишут про гиногенетических карасей - про то, что в самые трудные моменты жизни популяции часть самок "плавно превращаются" в самцов.

[КАРАСИК]

По поводу гибридов сам лично ловил карася помесь с карпом.
Голова больше похожа на карпа и с усами, а тело карася! такой вот чудные єкземплярчик был. Также ловил не однократно карасей у которых хвосты были (вуалевые) как золотых.
По поводу форм в КВХ например попадается золотой карась самая распространенная форма это круглый как фуражка.

[Михаил Погребиский]

Допис від Кокан

Я писал не офакте акклиматизации как таковом, а существовании программ целенаправленной акклиматизации. Что остаётся для меня весьма сомнительным фактом. Я вижу только один интересный факт - "В Беларуси акклиматизация серебряного карася в рыбохозяйственных целях начата с 1948 г. на базе производителей, завезенных из бассейна Амура (район Хабаровска)". Чебачек тоже был завезен много куда из Амура, но это не повод утверждать, что существовали программы по его акклиматизации. А так всё это смахивает на классику совкового очковтерательства.
Но Мордовия в этом отношении больше похожа на Белорусь (климат, гидрология).
Относительно ставковых хозяйств в Белоруси - логично для небольших лесных водоемов на торфяных грунтах лучше всего подходит карась и линь, карпа и растительноядных там особо не навыращиваешься, не меняя радикально экосистемы малых рек (а последнее очень чревато). Прудовое рыбоводство в Белоруси испоконвеку было ориентированно на карася и лина, попал туда ауратус из Амура стали пользоваться им..

Поскольку, как ты сам же говоришь, в Белорусии условия часто лучше подходят для карасевого промысла, то именно там (и в подобных местах) и была целенаправленная акклиматизация карася. Чем и занимался институт рыбного хозяйства Белоруссии. Или я не понимаю сакрального смысла слова "целенаправленной", который ты в него вкладываешь?
! А при чем тут чебачек? - его не ловили и не продавали рыбаки! Давай говорить о больших рыбах. Например, я в интернете нашел хозяйство, которое разводит линей!

Допис від Кокан

Добавлено через 12 минут
А вот раз уж ты такой знаток в карасях, скажи мне что это было.
Когдато я видел рыбу по всем признакам карася (правда вяленую), но размером с двухлетку карпа. Привозили такое чудо с Херсонщины, говорили, что это якобы гибрид карпа и карася, но мне слабо верится, знаю про гиногенез. Что это за карась-переросток? К сожалению о возрасте тех экземпляров не могу ничего сказать (то-ли не удосужился тогда посмотреть на чешую, то-ли не помню).

Тебе слабо верится? Фома неверующий! Так я тебе, как натуралист ихтиологу, "по секрету" скажу - уже давно в промышленном рыбоводстве выведены искуственно гибриды карасей Carassius Auratus с карпом!

[Кокан]

Все может быть... просто я не втречал нигде фраз типа "министерством рыбного хояйства (или ещё какой гос. организацией) республики Беларусь принято решение... институту разработать и внедрить... карася .... в озёра .....", как это было повсеместно с растительноядными, местами с буффало и веслоносом и даже с теляпией, по тому и сомниваюсь. И в данном случае не промысел, а разведение опять смешали понятия, а это существенно.

[Aleger]

Допис від КАРАСИК

Голова больше похожа на карпа и с усами, а тело карася!

Ух ты, а фото случайно этой рыбки не сохранилось
А по каким признакам вы определи что тело этой рыбки похоже на тело карася?

[Кокан]

Допис від Михаил Погребиский

Так я тебе, как натуралист ихтиологу, "по секрету" скажу - уже давно в промышленном рыбоводстве выведены искуственно гибриды карасей Carassius Auratus с карпом!

А ты сам их видел? Это я слышал действительно давно - 22 года назад. И тогда - же я видел эти экземпляры таранки. Но стех пор ни как натуралист, ни как промышленник с ними больше не встречался.
ЗЫ. Ты опять агрессивен. Реактивен?

[sash81]

Допис від КАРАСИК

По поводу гибридов сам лично ловил карася помесь с карпом.

тоже попадались такие

Допис від Aleger

А по каким признакам вы определи что тело этой рыбки похоже на тело карася?

Саша, видно на "глаз", но я определял по луске..... в карпа и в серебряного карася очень сильно отличается луска.... К тому же у меня этот "карп" (усы были) был размером сантиметров до 20...и уже! у него было молоко - при нажатии вытекало.... плюсс его я запустил в копанку (у меня на даче есть такая) и до осени он почти не вырос, хотя остальные карпы заметно подрастали....
Можно конечно предположить, что у него было внутри куча паразитов, глистов.... из-за этого он медленно рос, но тело, хоть и продолговатое, на вид как у карася, луска - тоже

Добавлено через 1 минуту
Но не закончил "мысли"....

Допис від sash81

Но, во всех водоемах, где я рыбачил и ловил серебряного карася, в том числе и в тех, где живет золотой карась (во всех водоемах, где присутствовал золотой карась) всегда присутствуют самцы серебряного!

Тоесть дальше я рассматриваю водоемы в котором есть два вида и присутствуют самцы обоих видов карасей....
постепенно выложу мысли - на роботе

Добавлено через 34 минуты

Допис від Кокан

А нужно быть 100% уверенным в правильности их идентифифкации

Если это утверждение.
Тогда как?
И если жаберных тычинок в два раза меньше, чем у серебряного - это тоже не служит гарантией (100%), что у нас золотой, а не гибрид серебряного и золотого.

[Кокан]

Допис від sash81

И если жаберных тычинок в два раза меньше, чем у серебряного - это тоже не служит гарантией (100%), что у нас золотой, а не гибрид серебряного и золотого.

Я не совсем понял. Ты определял их путём подсчета жаберных тычинок? Если да, то тогда нет повода сомневаться в твоих данных.

А "крпокараси" таки попадаются в уловах рыбаков сейчас? Тогда скорее всего это результат спонтанного скрещевания. Вряд-ли рыбоводы сейчас производят такое искуственно, в масштабах достаточных, чтобы эти экземпляры просачивались в естественные водоёмы. Это интересный факт для натуралистов .

[sash81]

Допис від Кокан

Я не совсем понял. Ты определял их путём подсчета жаберных тычинок? Если да, то тогда нет повода сомневаться в твоих данных.

Нет..... но сегодня вечером это сделаю.... есть один размером около 5см... надеюсь хватит. Пожертвую.
Просто для меня это сравни тому, что считать количество лучей в плавнике окуня, для определения, что это не ерш.....

Допис від Кокан

А "карпокараси" таки попадаются в уловах рыбаков сейчас? Тогда скорее всего это результат спонтанного скрещевания. Вряд-ли рыбоводы сейчас производят такое искуственно, в масштабах достаточных, чтобы эти экземпляры просачивались в естественные водоёмы. Это интересный факт для натуралистов .

Ведь мало кто с рыбаков присматривается... а когда присмотрелся... "ну... и гибрид, ну и что?")))) и всех делов то)))
Я ловил их в ставе, густо заселенным рыбой (карась, карп). Карпа молодь туда запускали, но в дальнейшем карп размножался сам.... карась там заплывал наверное сам. Тоесть это не "дикий" водоем был...

[Михаил Погребиский]

Допис від Кокан

А ты сам их видел?

А ты Наполеона видел?!

Допис від Кокан

Ты опять агрессивен. Реактивен?

Да!code57

Допис від Кокан

А "крпокараси" таки попадаются в уловах рыбаков сейчас? Тогда скорее всего это результат спонтанного скрещевания. Вряд-ли рыбоводы сейчас производят такое искуственно, в масштабах достаточных, чтобы эти экземпляры просачивались в естественные водоёмы. Это интересный факт для натуралистов .

От наших английских друзей:
"Первые карповые матчевые водоемы Англии, такие как Gold Valley, были изначально зарыблены мелкокарпом. Однако, через несколько лет рыбы этого стада значительно выросли, что неудивительно. И вскоре стало довольно трудно отлавливать этих поросят, используя традиционные матчевые снасти. Водоемы, задуманные как матчевые полигоны по ловле карпа, постепенно превратились в места трофейной ловли - с совершенно иными насадками, снастями и способами ловли. Рыбовладельцы начали осознавать, что их карпы – бомбы, чья мощь со временем лишь растет. Если бы водоемы были зарыблены 1-киллограмовым мелкокарпом, то 99% рыболовов были бы довольны. Но проходит несколько лет и по мере подрастания карпа, «платник» полностью меняется. Владельцы водоемов начали искать вид карпа, упорно сопротивляющийся при вываживании, растущий не так быстро и при этом питающийся в течение всего года.
Такой рыбой оказался F1 - гибрид карася и карпа, который выращивали в рыбоводческих хозяйствах. F1 удачно заполнил образовавшуюся нишу и вскоре был представлен во множестве «платников» по всей Англии. Гибрид упорно сопротивлялся, его вес не превышал трех килограммов, и питался он, в том числе, в холодные месяцы года. Это был достойный ответ рыболовному братству и рыбовладельцам. Однако, F1 принес с собой и негативные черты своего доминирующего родителя – карася. Карась печально известен как исключительно капризная рыба, чьи поклевки достаточно труднореализуемы. И F1 в этом плане не стал исключением.
F1 - гибридный карп первого поколения, полученный скрещиванием особей различных видов. Карась, играющий роль доминирующего фактора, скрещивается с золотым карпом, либо с карпом обыкновенным, либо с зеркальным карпом и т.д. Новые породы позволяют поддерживать хороший уровень зарыбления на многих «платниках», ибо рост гибрида ограничен доминирующим фактором карася. Гибридные особи, являясь рыбой 24/7 (кормящейся и клюющей 24 часа 7 дней в неделю) доказали свою состоятельность в качестве желаемой составляющей улова посетителей водоемов). Кроме того, F1 заслужил репутацию рыбы устойчивой к болезням карпа."
«Крючок в петле» Дэвид Юинг http://www.matchangler.ru/article549.html

[Кокан]

Допис від sash81

Тоесть это не "дикий" водоем был...

Суть не в том, дикий ли водоём, а втом, что гибрид таки спонтанный скорее всего.

Добавлено через 4 минуты

Допис від sash81

Просто для меня это сравни тому, что считать количество лучей в плавнике окуня, для определения, что это не ерш.....

А берша от судака? Каждому свое, для меня тоже самое искать глоточные зубы отличая густеру от мелкого леща.

Добавлено через 7 минут

Допис від Михаил Погребиский

От наших английских друзей:

Мы не в Англии. А жаль.