Гуппи Эндлер Джапан Неон Блу - Стандарт породы

[THERA130]

Допис від KoraCarerra

эм.. может аккаунт THERA130 ломанули? А то шото уж слишком ... текст далек даже от первой страницы этой темы

Если Вы на мой 8-ой пост намекаете , так я позже в пост 36 написал дословно : " Я такую рыбу не держу , и как-то не интересовался информацией о ней ... " Сегодня глянул - немцы и америкосы неон блю без приставки эндлер пишут... , посмотрел у С.Апрятина и В.В.Сторожева - тоже самое , только на коммерческих русского языка сайтах одну и туже глупость - эндлер джапан блю - друг у друга переписывают ... Ну и здесь еще в теме KoraCarerra , говорит , что все равно ... как в пословице - " хоть как называй , лиш бы в печь не ставить . "

Хоть эндлером , хоть ретикулятой - земле ведь все едино - апатиты и навоз ...

[ОгнеЛо]

Допис від KoraCarerra

опять таки - с какого перепугу тут разводить сыр-бор описывая физические и поведенческие признаки, если это давно разжевано и на фото показано?

Хто ж у нас такой совсем перепуганный оказался-то, что ВНЕЗАПНО для него оказалось, что цвет не подразумевает автоматически определенный вид/породу/генотип...

в том-то и беда, что не всё так просто... например, вот два обсуждения, 2008 года, проблемы идентификации гуппи и эндлеров:
Морфология гуппи Эндлера
Занимательная патологоанатомия рыб

Для любителей, с тех пор, ничего не изменилось. Вариант с исследованием ДНК (секвенирование генома) конкретной рыбы, пока, не общедоступен.

Кстати, признак, если достоверно неизвестно его происхождение, морфология и генетика, маркером служить не может. Увы...

Назывть же ретикулят эндлерами — неправильно. Правильно: называть всё своими именами. Ретикулят — ретикулятами, эндлеров — эндлерами, межвидовых гибридов — межвидовыми гибридами, неизвестное — неизвестным, беспородное — беспородным... И, не плодить всякий мусор, в т.ч. информационный.

[KoraCarerra]

2 ОгнеЛо

Полностью согласна. ИМХО если охото знать кто, когда, как и зачем, то добро пожаловать в самостоятельные исследования и поиск, а не прочтение коммерческих каталогов или копипастов текстов для детей или нечто невразумительного. Благо, что есть великий и могучий интернет, беда только со знанием языков)))

2 THERA130

Ну так а че кипятиться и фигню писать типа, что у рыб дикого типа никогда не будет мечей даже при селекции? А дав для скачивания файл по недавно принятым стандартам, утверждать, что надо все подгрести под 13 русских стандартов ретикуляты

Кстати, с аппелированием к российским товарищам - аккуратнее прошу быть. А то у некоторых явно тоже смешались в кучу кони, люди и залпы тысячи орудий.. (с)

Еще уж очень надо тяжеловесного троллинга и аццкой зарубы, то стоит сходить на кошкофильские ресурсы и сказать, что все фигня, никто ниче не шарит и утверждать, что бенгальская и саванна - обычные домашние беспородные кыцьки, только крупнее и окрас дикий, который тоже вовсе не дикий

А вообще лучше б поделились практическим опытом по общению с забугорными коллегами и возил ли кто своих рыб в Европу на выставки живородок вообще когда-либо. Это более полезная и уникальная инфа, чем тутошний флудодром.

[KoraCarerra]

Не буду яро утверждать, что правее всех правых правдистов, но изложу нарытое инфо, чтоб не было произрастание дальнейшей мракоты и надеюсь, что поможет навести хоть какие-то порядки в головах и будет отправной вехой для просвещения

Виды, в обиходе/коммерчески у нас именуемых общим названием ГУППИ:
- эндлеры (лат.Poecilia Wingei)
- обычные гуппи (лат. Poecilia reticulata)
- гибриды между ними

Гибриды родятся от любых вариантов родительских пар, проблема будет только если самка уинги очень мелкая, а самец реликуляты - гигантский. В аквариуме с "общаком", самцам ретикуляты мизерные шансы оплодотворять самок, т.к. уинги более подвижны и кооперируются против "иного".

То, что в обиходе/коммерческие названия величают ЭНДЛЕР, собственно может быть тремя типами рыб согласно международной классификации:

Класс N: рыбы или потомки рыб, выловленные в водоёмах Венесуэлы
Класс P: рыбы, неопределённого происхождения, но которые по фенотипу( форма, размер, окрас) схожи с типичными эндлерами
Класс K: потомство эндлеров с другими живородками

http://www.aquaforum.ua/showpost.php...50&postcount=7 изучаем этот пост еще раз.

Если не в курсе: Адриан Эрнандес мега заводчик, который регулярно организовывает экспедиции по сбору диких образцов в природных популяциях, индруцирует, селекционирует и гибридизирует различные морфы. В Judging Standards for Wingei Compétitions он упоминается в преамбуле в очень позитивном ключе.
Его ресурс в инете http://swampriveraquatics.com

Почему уинги выделены в отдельный вид, читаем в вики http://en.wikipedia.org/wiki/Poecilia_wingei

Очень кратко и грубо - отличия эндлеров (Poecilia wingei) от обычных гуппи (Poecilia reticulata):

- генетическим набором в аллелях(ли)
- физически меньше
- ньюансы в форме тела
- гораздо подвижнее/энергичнее
- другое сексуальное поведение и ритуалы
- мальков меньше, но они крупнее
- не едят своих мальков

Селекционные гибриды эндлера в Украине по моим скромным изысканиям (наименования - коммерческие):

Ввоз в Украину точно того типа, что изображены на фото от Адриана (Japan blue), происходил несколько раз из Чехии, начиная с 2010г. (примерно 20 человек держат линию чистой) и японских голубых по дикому типу (со страшненькой лирой с кучей оранжевых пятен)- из Польши (датой и владельцами не интересовалась).

Japan green - примерно тоже 2010г., в курсе о 5 владельцев чистых линий. Откуда ввозилась в страну рыбка - не интересовалась, скорее всего тоже Чехия.

Red scarlet - 2013г из Чехии. Знаю только троих владельцев, кто содержит их чистыми линиями.

Gold, Blond, Оrchid, Wild - весьма распространены в стране, но ими не интересовалась.

Blue diamond, Tiger, Emerald, Lime green и пр. - не ввозили или по крайней мере не афишировалось наличие.

Скоро год, как содержу штамм созданный Адрианом и наблюдаю те, особенности о которых он сказал + специфику эндлеров. Теперь на обычных селекционных гуппи интересно только поглазеть, а содержать - нуевонафиг.

[THERA130]

Сил уже нет отвечать на глупость . В аквариумах содержат два вида гуппи : ретикуляту и эндлера . Других видов гуппи нет . Поэтому в мировой практике гуппи , в организациях которые объединяют аквариумистов созданы стандарты пород /культурных форм/ гуппи двух видов отдельно на ретикуляту и отдельно на эндлеров . Две недели назад во Франции проходила большая выставка , где отдельно проходили экспертизу ретикуляты по своим стандартам и эндлеры по своим стандартам . Микропецилии по своим стандартам , мечи , пецилии , молли по своим стандартам .

Японский синий , или джапан блю - это гуппи ретикулята , одичавшая в японии , как гуппи ретикулята под Киевом в Бортничах . Только у некоторых одичавших особей ретикуляты в Японии были обнаружен признак , который и назвали джапан блю .

В цивилизованных странах давно сделано кариотипирование и давно на молекулярном уровне доказана одинаковая структура ДНК ретикуляты и японской синей . Поэтому можно говорить о том , что в аквариумах украинцев плавает гуппи называемая ретикулята джапан блу , принадлежащая к виду ретикулята .

В Москве генетиком С.Апрятиным , сделано кариотипирование и доказано , что ретикулята и эндлеры два разных вида /см.фото с его сайта "Генетика Гуппи" /. Хотя в цивилизованных странах о том что это два разных вида на молекулярном уровне доказано лет двадцать назад , а о том , что японская синяя это ретикулята на молекулярном уровне доказано еще во время первого бума на японскую синюю среди аквариумистов мира - лет десять назад - к нам как всегда мода поступает в виде сэконд хэнда ...

Поэтому я привел Вам стандарты эндлеров . Стандарты ретикуляты можете посмотреть у меня в дневнике .

P . S .

Некоторые невежественные аквариумисты по незнанию или из коммерческих соображений запустили "утку" назвав гуппи с признаком японской синей эндлером , этот маразм копируется и перепечатывается друг у друга на коммерческих сайтах . Все более-менее достойные издания и аквариумисты знают , что япония синий - это ретикулята и давно этот признак с дичка перенесли и переносят на культурные формы 13 стандартов ретикуляты .

[ОгнеЛо]

Допис від KoraCarerra

Не буду яро утверждать, что правее всех правых правдистов, но изложу нарытое инфо, чтоб не было произрастание дальнейшей мракоты и надеюсь, что поможет навести хоть какие-то порядки в головах и будет отправной вехой для просвещения

Вам необходимо научиться пользоваться ДОСТОВЕРНЫМИ первоисточниками и, в большинстве случаев, это — нефальсифицированные НАУЧНЫЕ исследования и публикации. В остальных — собственные практические фактические исследования аналогичного уровня.

Допис від ОгнеЛо

По поводу видовой принадлежности Poecilia wingei Poeser, Kempkes, & Isbrücker, 2005
На данный момент, это отдельный вид, как и Poecilia obscura.
См.: Schories S., Meyer M.K., Schartl M. Description of Poecilia (Acanthophacelus) obscura n. sp., (Teleostei: Poeciliidae), a new guppy species from western Trinidad, with remarks on P. wingei and the status of the “Endler’s guppy” // Zootaxa, 2266: 35-50. — 2009.
Poecilia: Taxonavigation
Результаты генетических исследований
З.Ы. У меня Poecilia wingei. И, пожалуйста, не путайте коммерческие названия с научными. Т.к. у меня очень большие сомнения в видовой принадлежности «Эндлер Голд» и «Эндлер Ред» — больше похоже на межвидовой гибрид...

Допис від KoraCarerra

Виды, в обиходе/коммерчески у нас именуемых общим названием ГУППИ:
- эндлеры (лат.Poecilia Wingei)
- обычные гуппи (лат. Poecilia reticulata)
- гибриды между ними

Не нужно путать понятия, в т.ч.:
Вид, Разновидность, Порода / Сорт, Гибрид, Гибрид межвидовой (Межвидовой гибрид), Обиходное (Разговорное) название, Коммерческое название.

Справочно:
ОгнеЛо Особенности написания и чтения видовых, сортовых и коммерческих названий. — Русские креветки, 2009.
ОгнеЛо Старое новое название неокаридин. — Русские креветки, 2014.

Допис від KoraCarerra

Гибриды родятся от любых вариантов родительских пар, проблема будет только если самка уинги очень мелкая, а самец реликуляты - гигантский. В аквариуме с "общаком", самцам ретикуляты мизерные шансы оплодотворять самок, т.к. уинги более подвижны и кооперируются против "иного".

Вы очень сильно ошибаетесь. Более того, достаточно элементарно, для СПЕЦИАЛИСТА знающего биологию и генетику селекционируемого объекта, сделать так (без всяких химических и физических потрав), что разные популяции одного итого же вида не будут скрещиваться между сосбой. И наоборот, в некоторых случаях, добиться успешного скрещивания двух разных видов.
Относительно размеров ретикулят поинтересуйтесь у тех, кто кормит, например, пираний, живыми гуппи, а рыб содержит в больших просторных и засаженных растениями аквариумах. В таких условиях, иногда, образуется «местная» популяция из выживших ретикулят. Размеры самых крупных взрослых особей в такой популяции, в т.ч. самок, не превышают полутора сантиметров... Ага. Например, в Калининграде такая популяция в аквариуме с пираниями существовала несколько лет.

Допис від KoraCarerra

То, что в обиходе/коммерческие названия величают ЭНДЛЕР, собственно может быть тремя типами рыб согласно международной классификации

не нужно повторять глупость, даже если она написана на другом языке и в тексте встречаются «громкие» прилагательные, например, «международный» и т.д.

Допис від KoraCarerra

Класс N: рыбы или потомки рыб, выловленные в водоёмах Венесуэлы

Т.е., следуя этой бредовой логике, все ретикуляты-аборигены и ретикуляты-интродуцированные из венесуэльских водоёмов — «эндлеры»? Враки. Основная масса венесуэльской рыбы — ретикулята. Факт.

Допис від KoraCarerra

Класс P: рыбы, неопределённого происхождения, но которые по фенотипу( форма, размер, окрас) схожи с типичными эндлерами

Т.е., если нельзя, но очень хочется — «лёгким росчерком пера ретикулята именуется "эндлер класса Р"». Враки. Как гласит пословица, «Сколько не говори "халва", во ртуслаще не станет».

Допис від KoraCarerra

Класс K: потомство эндлеров с другими живородками

Как говорят мошенники, «без лоха жизнь плоха».

Допис від KoraCarerra

Если не в курсе: Адриан Эрнандес мега заводчик, который регулярно организовывает экспедиции по сбору диких образцов в природных популяциях, индруцирует, селекционирует и гибридизирует различные морфы. В Judging Standards for Wingei Compétitions он упоминается в преамбуле в очень позитивном ключе.
Его ресурс в инете http://swampriveraquatics.com

Интересы и возможности, так же, как и придыхания неофитов , не делают Адриана Эрнандеса (Adrian Hernandez) «мега-заводчиком»... Ни разу. Факт. Да, он достаточно грамотен для реализации своих интересов, но это не означает, что неофиты имеют хотя бы аналогичный уровень биологической грамотности.

Пройдёмся по его сайту...
Открываем страницу Wild Guppies & Swordtail Guppies = Poecilia Reticulata и читаем:

Допис від Adrian Hernandez

Venezuela , Caracas Guppies, Poecilia Reticulata , 2007
[далее размещены фотографии ретикуляты]
Dominican Republic / Santo Domingo ,Rio Haya and Rio Yuna. Wild Stock Guppy.
[далее размещены фотографии ретикуляты]

Или страницу Fancy Guppy , Poecilia Reticulata и читаем:

Допис від Adrian Hernandez

Modern Domestic Fancy Guppy strains, Poecilia Reticulata ..
[далее названия пород и размещены фотографии ретикуляты]

Надпись на фотографиях и в тексте «AdrianHD» обозначает не «гибрид от Адриана», а всего-лишь личную подпись, никнейм и авторство Адриана Эрнандеса (Adrian Hernandez). Надпись «AdrianHD» аналогична, например, надписи «THERA130» или «Слава Юдаков» и т.д. на соответствующих работах этих авторов.
Более того, декларируемые Эрнандесом цели, в автопереводе от гуглы звучат так:

Допис від Adrian Hernandez

автопервод:
Одна из моих главных целей является, чтобы иметь возможность предложить эти маленькие драгоценности (Endlers Livebearer / Poecilia Wingei) в их истинных диких форм...

оригинал:
One of my main goals is to be able to offer these small jewels ( Endlers Livebearer/Poecilia Wingei ) in their true wild forms...

Допис від KoraCarerra

Почему уинги выделены в отдельный вид, читаем в вики http://en.wikipedia.org/wiki/Poecilia_wingei

не забывайте, что в вики может написать, как и разместить любые фотографии, любой желающий, со всеми вытекающими из этого факта последствиями...

Допис від KoraCarerra

Очень кратко и грубо - отличия эндлеров (Poecilia wingei) от обычных гуппи (Poecilia reticulata):

- генетическим набором в аллелях(ли)
- физически меньше
- ньюансы в форме тела
- гораздо подвижнее/энергичнее
- другое сексуальное поведение и ритуалы
- мальков меньше, но они крупнее
- не едят своих мальков

Про видовые различия расскажите массе горе-грибников, которые ежегодно травятся собрав не то и не там... Это относительно обываетельского определения видовой принадлежности биологического объекта «на глазок».
Проблемы, с которыми сталкиваются специалисты при идентификации биологических объектов очень наглядно можно увидеть по многочисленным ревизиям некоторых родов и видов.
Например: Систематика лягушек

Физический размер, в т.ч. зависит и от условий содержания.
Попробуйте, приналичии такой возможности, запустить на лето часть популяции гуппи на даче, хоть в 200-литровую бочку «для сбора долждевой воды». А, затем, осенью, сравните с оставшейся частью популяции, которая осталась у вас дома.

Подвижность, в т.ч. зависит и от степени/уровня физического развития и тяжести носимых украшений. Априори, пышнохвостая рыба будет медлительнее короткохвостой, при прочих равных условиях. В силу очевидных физических причин.

Сможете составить таблицу совпадений и различий?

Размер малька напрямую коррелирует с количеством оплодотворённых яйцеклеток и размером утробы матери, вынашивающей этих мальков. При прочих равных условиях.

Кстати, у меня и ретикуляты детей не едят.

Допис від KoraCarerra

Селекционные гибриды эндлера в Украине по моим скромным изысканиям (наименования - коммерческие)

от того, что кто-то обзовёт ретикуляту «эндлером» хоть с какой приставкой, хоть без, не превратит Poecilia reticulata в Poecilia wibgei

Допис від KoraCarerra

Ввоз в Украину точно того типа, что изображены на фото от Адриана (Japan blue), происходил несколько раз из Чехии, начиная с 2010г. (примерно 20 человек держат линию чистой) и японских голубых по дикому типу (со страшненькой лирой с кучей оранжевых пятен)- из Польши (датой и владельцами не интересовалась).

Japan green - примерно тоже 2010г., в курсе о 5 владельцев чистых линий. Откуда ввозилась в страну рыбка - не интересовалась, скорее всего тоже Чехия.

Red scarlet - 2013г из Чехии. Знаю только троих владельцев, кто содержит их чистыми линиями.

Gold, Blond, Оrchid, Wild - весьма распространены в стране, но ими не интересовалась.

Blue diamond, Tiger, Emerald, Lime green и пр. - не ввозили или по крайней мере не афишировалось наличие.

Откроем ещё одну страницу на сайте Адриана Эрнандеса (Adrian Hernandez) My Gallery и увидим, среди прочих ретикулят, в т.ч. одичавшую японскую ретикуляту:

Допис від Adrian Hernandez

другую ретикуляту же:

Допис від Adrian Hernandez

и полученный Эрнандесом «межвидовой гибрид»

Допис від Adrian Hernandez

Скрытый текст

Почему я взяла термин «межвидовой гибрид» в кавычки. Достоверно известно, что в ряде случаев, при межвидовом скрещивании, в итоге в генотипе, среди разводящихся «в себе» популяций, остаются гены только одного вида. Достоверных сведений по генетическому исследованию (секвенированию геномов), т.н. «гибридных эндлеров», в настоящее время, мне не известно.

Справочно:
Три новых вида грибов открыты в лондонском магазине. — Полит.ру, 09 июля 2014. (Источник)
Руссо М. Очень одинокие птицы. — Полит.ру, 2014. (части: первая, вторая, третья)
Филипченко Ю.А. Частная генетика: Ч. II. Животные. — Л.: Сеятель, 1928.

Допис від KoraCarerra

Скоро год, как содержу штамм созданный Адрианом и наблюдаю те, особенности о которых он сказал + специфику эндлеров. Теперь на обычных селекционных гуппи интересно только поглазеть, а содержать - нуевонафиг.

В Генетике, вся фишка в том, что все выявленные закономерности применимы для всех биологических объектов...
Что для гороха, что для человека, что для мыши, что для меченосцев, пецилмй, ретикулят, эндлеров или любых других биологических объектов.
Т.е. из факта верности выявленноых генетических закономерностей совершенно не вытекает следствие, что данные закономерности присущи исключительно одному конкретному биологическому виду, не говоря про морфы...

[KoraCarerra]

Ах, дорогие мои оппоненты, ладно лениво самим поиск юзать, так еще и прочитать собранное инфо

2 THERA130

Объясните пожалуйста, на каких основаниях утверждаете, что японский синий намертво сцеплен с ретикулятой и не может быть передан гибридам?

Или гибрид ретикуляты с уинги, автоматически будет ретикулятой? На молекулярном уровне

2 ОгнеЛо

Постарайтесь тщательнее читать посты и удержаться от позиционирования меня аутистом, который вдобавок учебники на траву скурил. Это касается не только текущей темы.

[THERA130]

Допис від KoraCarerra

2 THERA130
Объясните пожалуйста, на каких основаниях утверждаете, что японский синий намертво сцеплен с ретикулятой и не может быть передан гибридам?
Или гибрид ретикуляты с уинги, автоматически будет ретикулятой? На молекулярном уровне

Вы уж извините за прямоту - Вы меня за.....ли/замучали/ ... . Где же я конкретно и дословно утверждал , что признак японской синей намертво сцеплен с ретикулятой и не может быть передан эндлерам . Более того ,
я кажется даже помещал где-то фото именно эндлера с признаком японской синей .

Во всяком случае на Ваших фотографиях Вашей рыбы не эндлер - это точно , ненужно даже кариотипирование делать , и так видно , что ретикулята ...

Отгадайте загадку - на что я ориентировался написав последнее предложение - сначала дайте себе ответ , а потом откройте скрытый текст с правильным ответом - Скрытый текст

Оффтоп

На Вашей фотографии с ретикулятой нет эндлеровской фасолины .

P . S .

Сразу для закрепления материала - загадка от С.Апрятина : на фото http://genetika-guppy.my1.ru/_fr/0/7943819.jpg четыре самца гуппи , к какому виду они принадлежат ? Ответ - Скрытый текст

Оффтоп

На фото представлены три самца гуппи из Москвы-реки (с диким фенотипом) и один самец с фенотипом "эндлер" (сами его отыщите).

[РастОК]

Допис від THERA130

Где же я конкретно и дословно утверждал , что признак японской синей намертво сцеплен с ретикулятой и не может быть передан эндлерам .

Это что ж это, получается может быть и ретикулята японская синяя (та которая у всех) и уинги японская синяя? Или японская синяя может быть только ретикулята, а когда выведут схожие признаки у эндлера уинги то и назовут по своему?

[THERA130]

Допис від РастОК

Это что ж это, получается может быть и ретикулята японская синяя (та которая у всех) и уинги японская синяя? Или японская синяя может быть только ретикулята,

Признак называется "японский синий" впервые /случайная мутация/ появившийся на одичавшей в Японии ретикуляте , как и одичавшей ретикуляте в Бортничах в Киеве , и одичавщей ретикуляте в Москве . Потомки одичавшей ретикуляты в ЯПОНИИ и имеющей признак называющийся - японский синий , плавают в украинских аквариумах.

Просто когда ретикуляту после войны завезли в Японию для борьбы с малярией , эндлеров еще небыло ....

Допис від РастОК

... а когда выведут схожие признаки у эндлера уинги то и назовут по своему?

в мире уже выведены породы эндлеров с признаком японской синей . Если кто-то в Украине выведет породу эндлеров с признаком японской синей/на подобие как на фото в моем посту выше/ , он может назвать ее как захочет , поскольку бывшие страны СССРа не входят ни в одну международную организацию гуппи .

Просто нет стандартизированных названий пород , и разводчики украины вправе называть рыбу как угодно .

В странах в которых действуют клубы , входящие во Всемирную Ассоциацию Гуппи действуют стандарты и нормы названий создаваемых пород . В названия пород входят цветовые признаки и рисунки и стандарт к которому принадлежит порода .

Например : Получерная красная триангель , или японская голубая двойной меч .

[ОгнеЛо]

KoraCarerra, Скрытый текст

если факты не подтверждают какие-либо ваши предположения, то это — не проблема фактов.
Чего-то не знать — норма, для ЛЮБОГО человека. Оффтоп

Я, например, не умею отправлять смс и мне, в таких случаях, приходится обращаться к кому-либо за помощью. Или, например, использование тачпада на ноутбуке — я им не умею пользоваться: я просто подключу мышь, а то и клавиатуру, если ноутбучная клавиатура не полноразмерная. Кому-то неудобно пользоваться трекболом, кому-то, наоборот, очень удобно. Мы все разные. У нас могут быть разные способности в разных сферах деятельности и знаний. И это — нормально.

Всезнайки закончились уже к XIX веку...
Здесь мы, как и в других местах для общения, обмениваемся мнениями, приобретаем или неприобретаем знания, делимся опытом, знаниями и наработками. Оптимально, учесть чужой опыт и минимизировать возможность своих ошибок и напрасной работы.
Плохо, когда человек слышит только себя и не желает услышать аргументированные фактами доводы и разъяснения коллег. Но и в таком случае — это проблема заблуждающегося, т.к. заблуждения приводят к неверным и ошибочным выводам, а так же мешают эффективно достигать поставленных перед собой реальных целей. Видите ли, достоверно известно и неоднократно подтверждено фактически, чем раньше выявлена ошибка и устранена, тем меньше корректировок требуется в дальнейших расчётах и анализе. Оффтоп

Любой может заблуждаться и верить, что Земля плоская, стоит на трёх слона, которые стоят на черепахе, плавающей в океане... Правда, факт, что Земля — планета, относительно, округлой формы, окружённая атмосферой, плывёт/летит/движется в Космосе по своей траектории, создаст проблемы в поисках тех слонов, черепахи и океана, а знание фактического положения дел избавит от пустой траты времени на их поиски. Выбор «знать или заблуждаться», каждый, делает самостоятельно.

Приведу аннотацию к работе Schories S., Meyer M.K., Schartl M. Description of Poecilia (Acanthophacelus) obscura n. sp., (Teleostei: Poeciliidae), a new guppy species from western Trinidad, with remarks on P. wingei and the status of the “Endler’s guppy” // Zootaxa, 2266: 35-50. — 2009.

Допис від Schories S., Meyer M.K., Schartl M.

Abstract
Poecilia obscura, new species, is described from the Oropuche system, Trinidad. A mitochondrial DNA-sequence based molecular phylogenetic analysis revealed the status of the new species as a separate taxon. It is most closely related to the Common guppy, P. reticulata and to the recently described species, P. wingei. It can also be distinguished by morphometrics and gonopodial characteristics from these two species, although the ranges for all values overlap. A definition of the new species on morphology criteria alone is thus impossible. Therefore, P. obscura forms a cryptic species complex with the two other species.
P. wingei is now unequivocally defined by the molecular phylogeny as a valid species. The three guppy species are included in the subgenus Acanthophacelus Eigenmann (1907), which is considered as generically different from all ot her taxa of the Poeciliinae sensu Parenti (1981).
Key words: molecular phylogeny, sexual dimorphism, freshwater fish, artificial introduction, hybridization, cryptic species complex

Автоперевод гуглы звучит так:
Poecilia obscura, новые виды, описывается из системы Oropuche, Тринидад. Митохондриальная ДНК-последовательность на основе молекулярно филогенетического анализа показали статус новых видов как отдельный таксон. Он наиболее тесно связан с Common гуппи, P. reticulata и недавно описанных видов, P. wingei. Кроме того, можно отличить по морфометрии и gonopodial характеристик из этих двух видов, хотя диапазоны для всех значений перекрываются. Определение новых видов по критериям морфологии покое, таким образом, невозможно. Поэтому, P. obscura формы виды сложных загадочным с двух других видов.
P. wingei теперь однозначно определяется молекулярной филогении качестве действительного вида. Три гуппи видов включены в подроде Acanthophacelus Eigenmann (1907), который считается в общем отличается от всех ее таксонов Poeciliinae sensu Parenti (1981).

т.е. в двух словах:
При попытке идентификации ТРЁХ видов пецилиевых, в т.ч.:
— P. obscura;
— P. reticulata;
— P. wingei;
было установлено, что морфометрия и изучение строения гоноподиев НЕ позволяют однозначно идентифицировать рыб, т.к. показатели нормы для этих рыб находятся в перекрывающихся диапазонах, т.е. большинство рыб можно по этим критериям отнести как к своему, так и к чужому виду. Единственный способ, который позволил учёным однозначно рассортировать рыб — сравнение митохондриальной ДНК. В настоящее время, для большинства любителей гуппи, такое исследование недоступно.
Справочно:
Морфометрия включает совокупность приемов и методов определения геометрических характеристик исследуемых объектов.

[KoraCarerra]

2 THERA130

Не стоит брать дурной пример со сладкой парочки, побившей горшки вдрызг. Было б всем приятней и результативнее общаться/читать посты, если они по существу, с аргументами, без игнорирования прямых вопросов и ранее озвученных фактов.


2 all

Оффтоп ОгнеЛо не поняла, но большое спасибо за эту цитату с переводом (авторы и их резюме были упомянуты в статье на вики, на которую ранее давала ссылку). Теперь у кого руки не дошли прочитать, оценят всю глубину глубин

Данную дискуссию фактически можно считать исчерпанной, хотя, увы, это и не приближает нас к выяснению абсолютной истины.

Но факт остаётся фактом: на данном этапе НЕВОЗМОЖНО (без дополнительных исследований ДНК) ДОСТОВЕРНО определить вид рыбы, которая живет в наших аквариумах.

Ничье мнение насчет видовой принадлежности спорных рыб без непосредственного глубокого анализа не может являться истиной в последней инстанции вне зависимости от крутизны авторов, на которых мы ссылаемся или форумного стажа наших аккаунтов

С другой стороны, данный исход позволяет нам вполне легитно разойтись миром, оставшись при своих, пусть и разных по данному впросу, мнениях не переходя на личности (что, увы, понемногу уже начало происходить).

С одной стороны есть мнение, что обсуждаемые рыбы — стопроцентные ретикуляты с окрасом джапан блу. Приводимые доводы и выводы не бесспорны, поэтому можем долго переливать пустое в порожнее, попутно балуясь троллингом

С другой стороны сам Адриан, называя эту породу, если хотите, использовал именно сочетание «endlers japan blue».
Повторюсь: все морфологические и поведенческие признаки, неоднократно описанные в разных источниках, как присущие эндлерам, у моих рыб наблюдаются у всех без исключения плюс вариации в строении и окрасе плавников и корпусов в точности совпадают с фотографиями, приведенными у Адриана.
При этом, я абсолютно отдаю себе отчет, что авторитетность моего первоисточника (Адриана) — штука вполне не абсолютная и совершенно не исключено, что он сам мог ошибаться, называя этих рыб эндлерами. Впрочем, опять же, только анализ ДНК рассудит кто был прав и к кому ближе эти гибриды - к уинги или ретикулятам.

Со своей же стороны хочу сказать, что компетенция Адриана на данный момент у меня вопросов не вызывает. Поэтому ИМХО у меня есть полное право считать и называть своих рыбок именно эндлерами джапан блу класса К, до выяснения их генетической принадлежности к тем же ретикулятам, например.

То же самое касается и названия нашего скромного сообщества.

Еще раз спасибо ОгнеЛо за конструктив.

[ОгнеЛо]

Допис від KoraCarerra

спасибо за эту цитату с переводом (авторы и их резюме были упомянуты в статье на вики, на которую ранее давала ссылку). Теперь у кого руки не дошли прочитать, оценят всю глубину глубин

В том-то и беда, что некоторые, почему-то, не желают САМИ прочитать первоисточник, даже с помощью любого онлайн-автопереводчика... предпочитая пользоваться домыслами и заблуждениями...

Допис від KoraCarerra

Данную дискуссию фактически можно считать исчерпанной, хотя, увы, это и не приближает нас к выяснению абсолютной истины.

Если бы вы смогли проследить первоисточник ваших рыб и промежуточных держателей...
Мы только попытались поделиться с вами фактами «как оно на самом деле»...

Допис від KoraCarerra

Но факт остаётся фактом: на данном этапе НЕВОЗМОЖНО (без дополнительных исследований ДНК) ДОСТОВЕРНО определить вид рыбы, которая живет в наших аквариумах

Видите ли, в аквариумах плавает не так уж и много настоящих эндлеров, как многим бы хотелось думать. И это — факт. А выдать мелкиие рассы ретикулят за «эндленров», когда это ничем не грозит обманщику, а жаждущих неофитов «накупить пятаков на рупь» достаточно — очень и очень легко. Особенно для перекупщика — это экономически очень выгодно. Раньше таких рыб продавали «на рупь сто штук», теперь — «как новомодную редкость». Причём, достаточно элементарного внимания и анализа доступных данных, чтобы в этом убедиться. Т.к. чаще всего происходят именно такие случаи, как описывал Слава Юдаков:

Допис від Слава Юдаков

...и вот еще напоследок случай из жизни. помнится, в 80-е годы я, получая очередной номер чешского или немецкого аквариумного журнала, сразу переводил из нее статьи про растения и приносил на старую птичку. вот принесу, к примеру, в субботу, статью про какой-нибудь Echinodorus veronikae или там Echinodorus x tricolor, а уже в следующую субботу рыночные гаврилы эхинодорусами под такими названиями торгуют. как супер-новинками. потом понравилось, а настоящих названий хватать не стало. стали свои придумывать... ну и пошло-поехало...

Цит. по: Юдаков В.А. сумбурные мысли про гибриды и гибридизацию / aquaria2.ru, 13/05/2010 - 13:51.
Скрытый текст

на фотографиях не эндлеры, а ретикуляты:

Допис від KoraCarerra

Ничье мнение насчет видовой принадлежности спорных рыб без непосредственного глубокого анализа не может являться истиной в последней инстанции...

Вообще-то, например я смогла установить «кого мы купили в Глейзере»:

Допис від ОгнеЛо

От самки эндлера был получен только 1 (ОДИН) помёт — родились 4 малка, выжил 1 (ОДИН) — самка. Замечу, такого же маленького размера, как и чистокровная самка вингли.

От «дворянской» самки ретикуляты народилось... масса детишек, т.е. самка от «одной зарядки» регулярно вымётывала очередную порцию мальков...

т.е. сомневаться в том, что купленные самцы оказались ретикулятами не приходится.
Но ещё раз повторю: у меня имелись именно винги, которые и за рубежом закупались как винги, полученные из надёжного и достоверного источника. И эксперимент показал, что попытки получить гибридное потомство требуют некоторых биологических знаний. Более того, проверочная попытка скрестить дочек от глейзеровского самца и самки ретикуляты с самцом из другой популяции эндлеров оказалась такой же малоуспешной. Хотя ретикуляты и эндлеры живущие в своих локальных популяциях в тех же условиях плодились нормально.
Другое дело, что все родившиеся в результате этих экспериментов гибридные особи не переплыли в сторонние аквариумы.

Допис від KoraCarerra

С одной стороны есть мнение, что обсуждаемые рыбы — стопроцентные ретикуляты с окрасом джапан блу. Приводимые доводы и выводы не бесспорны, поэтому можем долго переливать пустое в порожнее, попутно балуясь троллингом

Насколько мне известно, в свободной продаже у поставщиков нет предложений по продаже гибридов эндлеров «джапан блу», встречаются, и то не у всех, только ретикуляты.

Допис від KoraCarerra

С другой стороны сам Адриан, называя эту породу, если хотите, использовал именно сочетание «endlers japan blue».

Если вы рыбу приобретали/получали именно от Адриана Эрнандеса (Adrian Hernandez), то достаточно легко у него же и уточнить происхождение рыбы.
Если же вы определили принадлежность рыбы «по картинке», то просто поинтересуйтесь первоисточником ваших рыб. И многое станет очевидным.

Допис від KoraCarerra

Повторюсь: все морфологические и поведенческие признаки, неоднократно описанные в разных источниках, как присущие эндлерам, у моих рыб наблюдаются у всех без исключения плюс вариации в строении и окрасе плавников и корпусов в точности совпадают с фотографиями, приведенными у Адриана.
При этом, я абсолютно отдаю себе отчет, что авторитетность моего первоисточника (Адриана) — штука вполне не абсолютная и совершенно не исключено, что он сам мог ошибаться, называя этих рыб эндлерами. Впрочем, опять же, только анализ ДНК рассудит кто был прав и к кому ближе эти гибриды - к уинги или ретикулятам.

Со своей же стороны хочу сказать, что компетенция Адриана на данный момент у меня вопросов не вызывает. Поэтому ИМХО у меня есть полное право считать и называть своих рыбок именно эндлерами джапан блу класса К, до выяснения их генетической принадлежности к тем же ретикулятам, например.

Пожалуйста, не нужно уподобляться героям описанным Славой Юдаковым:
Юдаков В.А. Как опознаются эхинодорусы / aquaria2.ru, 21/12/2010 - 05:49.

Конечно, всё это, возможно, кому-то, трудно принять и осмыслить... Но факты именно таковы.

[KoraCarerra]

Ну ок, самка-доходяга из некого "достоверного источника" с дохлым потомством плюс неудачи в разведении - бесспорный признак чистого эндлера по версии ОгнеЛо

Это нифига не подходит под описание рыбы, но конечно легко таких "эндлеров" тоннами можно наклепать и по копейке толкать.
Понимаю эту боль и сочувствую.

Оффтоп

Попутно интересно весьма, каким образом отслежены все поставки рыбы в страну, включая частный провоз. А то в Европе клубы/выставки, а у нас никого и ни разу никогда

[ОгнеЛо]

Допис від KoraCarerra

Ну ок, самка-доходяга из некого "достоверного источника" с дохлым потомством плюс неудачи в разведении - бесспорный признак чистого эндлера по версии ОгнеЛо

Не нужно уподобляться лисице из известной басни Эзопа «Лиса и виноград»... Это неэффективно и бессмысленно. Для всех.

Про моих рыб
Условия содержания выбранных для работы рыб ничем не отличались от условий содержания остальных особей каждого вида. Использовавшуюся виргинную самку эндлера (Poecilia wingei) никоим образом нельзя признать «доходягой»...
Особенно учитывая тот факт, что остальная популяция этих самых эндлеров (Poecilia wingei) прекрасна жила-росла-плодилась и размножалась (Скрытый текст

из-за того, что оргстеклянные стенки аквариума нещадно терли абразивной губкой лучше снять невозможно, хотя «в живую» рыб видно очень хорошо

):
www.youtube.com/embed/W80hDXnOQuw
www.youtube.com/embed/xEefuBB3uxE
Иточник получения эндлеров (Poecilia wingei) — заслуживающий доверия.
Я получила чистокровных диких эндлеров (Poecilia wingei) 12.01.2008 от Славы Юдакова. Слава — от Анатолия Жуковина. Анатолий — от зарубежного поставщика. И Юдаков, и Жуковин, в аквариумистике — Ассы.

Содержащаяся в аналогичных условиях самка ретикуляты (Poecilia reticulata) регулярно вымётывала мальков (Скрытый текст

дети своевременно отсаживались в другие аквариумы, самки и самцы отдельно

):
www.youtube.com/embed/ja0PiOHfJfs


Другая морфа эндлеров [419104 Guppy ENDLER-SCARLET md-lg 300] была приобретена в Аквариум Глейзер (Скрытый текст

обратите внимание на размер самок и самцов

)

Допис від KoraCarerra

Это нифига не подходит под описание рыбы, но конечно легко таких "эндлеров" тоннами можно наклепать и по копейке толкать.

Вы, снова, почему-то, не изучаете первоисточники...
Скрытый текст

Сравните фотографии [419102 Guppy Endler-Gold Самцы] и [418643 Guppy Males Calico Lyretail (Самцы)] вот тут.
И подумайте, много ли можно наопределять, в рамках обсуждаемой здесь темы, по этим фотографиям?

Допис від KoraCarerra

Оффтоп

Попутно интересно весьма, каким образом отслежены все поставки рыбы в страну, включая частный провоз. А то в Европе клубы/выставки, а у нас никого и ни разу никогда

Многое выяснить достаточно элементарно. Правда, нужно будет изучить доступную достоверную информацию, систематизировать, анализировать, осмыслить и сделать верные выводы. Самому.