ТРИЛОН «Б».

[Кокан]

Стоял в загоне племенной бык по имени Яйцеслав. Увидил он за забором красавицу тёлку, да и прыгнул через забор. А своей гордостью племенной за штахетину зацепился, там его гордость и повисла. Корова его спрашивает - как тебя звать, бык. А этот вол оглядывается на забор и говорит с грустью в голосе - зови меня просто:бык Славик.
Тоже и в уксусной кислотой - зацепилась она за этилендиамин и называем мы ЭДТА теперь просто - этилендиаминтетрауксусная кислота, только причин для грусти у нас нет.

[Serpentarius]

Коллеги, вы можете спорить сколько угодно, НО:
есть классификация соединений (я приводила ссылки на серьезные - не аквариумные, а научные источники).
Этилендиаминтетрауксусная кислота принадлежит к классу Кислот. Кислоты бывают минеральные и органические. Так вот, ЭДТА - органическая кислота.
Подчеркну, что я не затрагиваю ее свойств. Я говорю только о принадлежности к определенному классу соединений.
Кто хочет это оспорить - ссылку на источник в студию! Хочу собственными глазами убедиться, что произошла всемирная ревизия в классификации соединений. Все остальное - не более чем домыслы, личные предположения и к рассмотрению НЕ ПРИНИМАЮТСЯ!
Итак, ссылки на источник любого утверждения, чтобы любой интересующийся мог своими глазами убедиться и переосмыслить полученные ранее знания.

[ikhtiandr]

Приветствую Вас! Сложилось впечетление что здесь минимум защита докторской по химии.Но дело в том что спрашивают- лить или не лить? Мое мнение- если у Вас рН ниже 7(т.е. даже к вечеру не доходит до 6.8) то лить.Хотя лично я пользуюсь лимонной кислотой. А по поводу волшебных удобрений- сколько аквариумов столько и составов удобрений. Сегодня я добавил одно а завтра то что будет надо завтра.

[Кокан]

Кислоты бывают минеральные и органические. Так вот, ЭДТА - органическая кислота.

Ира, дорогуша.
Извини, что пока без ссылок, но органические кислоты это что?
Есть кислоты - вещества, которые диссоциируют с образованием иона водорода, и нет разницы органические эти соединения или минеральные. Есть органические соединения под названием карбоновые кислоты их можно смело относить к классу кислот, но ЭДТА к ним не относится и причём здесь твоя "всемирная ревизия в классификации соединений"

[Serpentarius]

Допис від ikhtiandr

Приветствую Вас! Сложилось впечетление что здесь минимум защита докторской по химии.Но дело в том что спрашивают- лить или не лить? Мое мнение- если у Вас рН ниже 7(т.е. даже к вечеру не доходит до 6.8) то лить.Хотя лично я пользуюсь лимонной кислотой. А по поводу волшебных удобрений- сколько аквариумов столько и составов удобрений. Сегодня я добавил одно а завтра то что будет надо завтра.

И мы Вас приветствуем
Объясните, пожалуйста, тупому химику, каким образом Трилон Б или ЭДТА связаны с рН А вот тогда определимся - лить или не лить

[Serpentarius]

Допис від Кокан

Ира, дорогуша.
Извини, что пока без ссылок, но органические кислоты это что?
Есть кислоты - вещества, которые диссоциируют с образованием иона водорода, и нет разницы органические эти соединения или минеральные. Есть органические соединения под названием карбоновые кислоты их можно смело относить к классу кислот, но ЭДТА к ним не относится и причём здесь твоя "всемирная ревизия в классификации соединений"

Без ссылок никакие объяснения не принимаются! Классификация соединений для того и составляется, чтобы их можно было как-то объединить и отличить от других. Это не правила русского языка и исключений здесь не бывает. Бывают КЛАССЫ СОЕДИНЕНИЙ.
Итак, жду ссылки. Если всемирно принятая (а не моя или твоя, или дяди Петина) классификация изменилась, буду благодарна, если получу возможность обновить свои знания.

[Mykhaylo]

Дался вам бедный трилон
Вот неплохая популярная статейка.
http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/77.html
ЭДТА таки кислота, причем плохорастворимая в воде, пока не доведешь рН до 8 с помощью того же NaOH (с получением того же трилона .

[Mykhaylo]

http://www.chm.bris.ac.uk/motm/edta/edtah.htm
А это буржуинские картинки (что Google первое послал)

[ikhtiandr]

Пока химики читают статью - попробую ответить как художник-химику. Кроме Трилона существуют еще комплексоны а именно- • этилендиаминтетрауксусная кислота (ЭДТА);
• диэтилентриаминпентауксусная кислота (ДТПА);
• дигидроксибутилендиаминтетрауксусная кислота (ДБТА);
• этилендиаминдиянтарная кислота (ЭДДЯ);
• гидроксиэтилидендифосфоновая кислота (ОЭДФ);
• нитрилтриметиленфосфоновая кислота (НТФ).
Но весь фокус в том что если поставить вопрос, на основе какого комплексона следует получать биологически активные микроэлементы, то однозначного ответа дать невозможно. Связано это прежде всего с тем, что для растений комплексоны практически инертны. Главная роль принадлежит катиону металла, а комплексон играет роль транспортного средства, обеспечивающего доставку катиона и его устойчивость в почве и питательных растворах.
Первые четыре кислоты (ЭДТА, ДТПА, ДБТА, ЭДДЯ) являются комплексонами, содержащими карбоксильные группы, а кислоты ОЭДФ и НТФ - комплексоны на основе фосфоновых кислот.
Из комплексонов, содержащих карбоксильные группы, наиболее оптимальной являются ДТПА, которая полностью перекрывает все свойства ЭДТА, плюс к этому позволяет использовать комплексонаты (особенно железа) и при рН выше 7.5 , где ЭДТА малоэффективна.
Комплексонаты на основе НТФ имеют низкую растворимость и более узкий рабочий диапазон рН. Был бы я химиком-обязательно провел бы опыт а так приходится доверять различным научным источникам но на практике все сходится.

[Serpentarius]

Уважаемый Ихтиандр!
Вами проведена очень большая работа по подборке материалов. Но я так и не услышала ответа на вопрос: как связаны ЭДТА и Трилон Б с рН? Каков характер их влияния? Почему при рН ниже 7 надо лить в воду Трилон, а при бОльших значениях нет?
Mykhaylo
Спасибо за материальчик! Очень познавательно и доступно! Главное - источник, вызывающий уважение!

[Mykhaylo]

ЭДТА+2Na = трилон Б. Так что не кроме
ЭДТА (и ее Na соль) у нас, в молекулярной биологии, широко используется для остановки энзиматических реакций - добавил, ЭДТА "закомплексовала" Mg и усе

[Serpentarius]

Ребята, чем отличается Трилон Б от ЭДТА я знаю не хуже вашего. Но если я начну рассказывать, как у нас применяется в гальванике и аналитхимии Трилон - оно вам надо? Я конкретно задала вопрос: почему при рН ниже 7 надо лить его в банку, а при рН выше 7 - не надо? Какова цель этой процедуры?

[Mykhaylo]

Допис від Serpentarius

Ребята, чем отличается Трилон Б от ЭДТА я знаю не хуже вашего. Но если я начну рассказывать, как у нас применяется в гальванике и аналитхимии Трилон - оно вам надо? Я конкретно задала вопрос: почему при рН ниже 7 надо лить его в банку, а при рН выше 7 - не надо? Какова цель этой процедуры?

Фраза ЭДТА+2Na = трилон Б была уточнением к

Допис від ikhtiandr

Кроме Трилона существуют еще комплексоны а именно- • этилендиаминтетрауксусная кислота (ЭДТА);

Про лить- не лить, атем более про рН я ничего не писал. На работе я лил как-то полгода по 20 мг/л (у нас жесткая вода), а потом плюнул и стал добавлять треть дистилята.

[Кокан]

здесьнаписано, что кислоты это электролиты при диссоциации которых в качестве положительно заряженных ионов отщепляются только ионы водорода. Это, Ира классика той самой не твоей и не моей и не дяди Васиной номенклатуры.
И внимательно ещё раз прочитайте, что написано здесь:В кислом растворе ЭДТА протонируется, образуя катион - кислоты Н5edta+ и H6edta2 +, если edta4 - - анион четырехосновной кислоты. Заметте, edta4 - - не существует в растворе и вообще в природе, а ионы водорода не только не отщепляются, а еще и "прищепляются" аж по 5 или 6 штук на каждый edta4 - - анион четырехосновной кислоты (не существующий сам по себе). Сапасибо Mykhaylo за ссылку.
Ира ни кто "Всемирную классификацию" не ревезировал, просто некоторые не умеют ей пользоваться, а другие повторяют глупости как дати малые.

[M.F.]

Допис від Кокан

А это полная ерунда. С чего вы взяли, что водороды на что-то замещаются. Если бы было так, то получалась бы просто соль, а не хеллатный комплпкес. Соль бы гидролизовалась.... ну какя нам в результате была бы разница каую кислоту сыпать\лить в аквариум. Я ведь не зря намекал вопросами: "а почему не к классу аминов" и "А как оно тогда "связывает" да ещё и так сильно катионы?" Оно, конечно, не амин, но заметте, что и этиленом там не пахнет (куда делась ненасыщенность), оно-же и не кислота (уж точно не четырёхосновная). ЭДТА - название тревиальное (не номенклатурное) и происходит от способа его получения - конденсации этилендиамина с монохлоуксусной кислотой. Структурная формула, нарисованная в справочниках не даёт полного понятия о пространственном строении молекулы этого вещества.
Не пытайтесь учить химию по аквариумистической литературе.

При образовании комплексов действительно не всегда замещается два водорода здесь вы действительно правы, а я ошибся.

А вот по структуре, подчёркиваю по структуре (если пользоваться международной номенклатурой в классификации органических соединений), этилендиаминтетрауксусная кислота является кислотой, если быть точным слабой органической ЧЕТЫРЁХОСНОВНОЙ кислотой. По физико-химическим свойствам она также слабая органическая кислота (см. любую литературу по курсу Аналитической химии для химических вузов!), эти данные не из «аквариумистической литературе»! У меня четыре года Аналитическая, а потом Фармацевтическая химия была, так что об этилендиаминтетрауксусной кислоте я знаком не по теории.

Допис від ikhtiandr

Приветствую Вас! Сложилось впечетление что здесь минимум защита докторской по химии.Но дело в том что спрашивают- лить или не лить? Мое мнение- если у Вас рН ниже 7(т.е. даже к вечеру не доходит до 6.8) то лить.Хотя лично я пользуюсь лимонной кислотой. А по поводу волшебных удобрений- сколько аквариумов столько и составов удобрений. Сегодня я добавил одно а завтра то что будет надо завтра.

Ну, вообще это личное дело каждого (лить или не лить).
Этилендиаминтетрауксусная кислота добавляется не для коррекции pH и не является заменой лимонной кислоты!!!

Допис від Mykhaylo

Дался вам бедный трилон
Вот неплохая популярная статейка.
http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/77.html
ЭДТА таки кислота, причем плохорастворимая в воде, пока не доведешь рН до 8 с помощью того же NaOH (с получением того же трилона .

А кому это было непонятно. Любая слабая органическая кислота слабо растворяется в воде, а вот её соли с сильными минеральными основаниями (например NaOH) прекрасно растворимы.

Допис від ikhtiandr

Пока химики читают статью - попробую ответить как художник-химику. Кроме Трилона существуют еще комплексоны а именно- • этилендиаминтетрауксусная кислота (ЭДТА);
• диэтилентриаминпентауксусная кислота (ДТПА);
• дигидроксибутилендиаминтетрауксусная кислота (ДБТА);
• этилендиаминдиянтарная кислота (ЭДДЯ);
• гидроксиэтилидендифосфоновая кислота (ОЭДФ);
• нитрилтриметиленфосфоновая кислота (НТФ).
Но весь фокус в том что если поставить вопрос, на основе какого комплексона следует получать биологически активные микроэлементы, то однозначного ответа дать невозможно. Связано это прежде всего с тем, что для растений комплексоны практически инертны. Главная роль принадлежит катиону металла, а комплексон играет роль транспортного средства, обеспечивающего доставку катиона и его устойчивость в почве и питательных растворах.
Первые четыре кислоты (ЭДТА, ДТПА, ДБТА, ЭДДЯ) являются комплексонами, содержащими карбоксильные группы, а кислоты ОЭДФ и НТФ - комплексоны на основе фосфоновых кислот.
Из комплексонов, содержащих карбоксильные группы, наиболее оптимальной являются ДТПА, которая полностью перекрывает все свойства ЭДТА, плюс к этому позволяет использовать комплексонаты (особенно железа) и при рН выше 7.5 , где ЭДТА малоэффективна.
Комплексонаты на основе НТФ имеют низкую растворимость и более узкий рабочий диапазон рН. Был бы я химиком-обязательно провел бы опыт а так приходится доверять различным научным источникам но на практике все сходится.

Хорошая подборка!

Допис від Serpentarius

Уважаемый Ихтиандр!
Вами проведена очень большая работа по подборке материалов. Но я так и не услышала ответа на вопрос: как связаны ЭДТА и Трилон Б с рН? Каков характер их влияния? Почему при рН ниже 7 надо лить в воду Трилон, а при бОльших значениях нет?
Mykhaylo
Спасибо за материальчик! Очень познавательно и доступно! Главное - источник, вызывающий уважение!

Блин, ну потому что если pH щелочной, то этилендиаминтетрауксусная кислота будет образовывать соли с тем элементом который вызвал такое снижение концентрации катионов водорода (то есть повысил pH). А комплексы будут разрушатся и биодоступнось удобрения будет падать!

Допис від Кокан

здесьнаписано, что кислоты это электролиты при диссоциации которых в качестве положительно заряженных ионов отщепляются только ионы водорода. Это, Ира классика той самой не твоей и не моей и не дяди Васиной номенклатуры.
И внимательно ещё раз прочитайте, что написано здесь:В кислом растворе ЭДТА протонируется, образуя катион - кислоты Н5edta+ и H6edta2 +, если edta4 - - анион четырехосновной кислоты. Заметте, edta4 - - не существует в растворе и вообще в природе, а ионы водорода не только не отщепляются, а еще и "прищепляются" аж по 5 или 6 штук на каждый edta4 - - анион четырехосновной кислоты (не существующий сам по себе). Сапасибо Mykhaylo за ссылку.
Ира ни кто "Всемирную классификацию" не ревезировал, просто некоторые не умеют ей пользоваться, а другие повторяют глупости как дати малые.

Не совсем согласен. Поясняю: по структурной формуле этилендиаминтетрауксусная кислота ЧЕТЫРЁХОСНОВНАЯ так как, теоретически в четырёх группах СООН может пройти диссоциация и это даёт основание называть кислоту ЧЕТЫРЁХОСНОВНОЙ, с другой стороны, при изучении физико-химических свойств, становится ясно, что диссоциации, подвергаются только два атома водорода, так как это слабая органическая кислота, но это не является основанием считать ею двухосновной. Мы ведь не называем одноосновной кислотой угольную, хотя в растворах у неё диссоциирует, в основном, только один водород. Из-за этого питьевая сода натриягодрокарбонат!!!

PS: если где-нибудь ошибся поправте, но всё вродибы так.