Гуппи Эндлер Джапан Неон Блу - Стандарт породы - Сторінка 5 - Аквафорум

KoraCarerra · 16.10.2014, 12:17

Цитата:

Допис від Юрий Сахаров

Боюсь вмешиваться

и получить

, обе стороны правы, это гибриды гуппи эндлера

.
http://aquarium.at.ua/news/pochti_vs.../2010-05-11-21

получите в глаз не от меня, Копетан Очевидность)))) ибо один утверждал, что японский голубой может быть только у ретикуляты, а другая - еще больше всякого, а я как раз про это и толковала (см.первую страницу этой темы).

на дикие штаммы оформляется документация и владельцы вносятся в реестры хранителей дикой популяции ибо это по существу - природоохранная деятельность.

а пацаны-то и не знали... (с)

THERA130 · 16.10.2014, 16:12

Цитата:

Допис від Юрий Сахаров

Боюсь вмешиваться

и получить

, обе стороны правы, это гибриды гуппи эндлера

.
http://aquarium.at.ua/news/pochti_vs.../2010-05-11-21

Есть умные не вызывающие сомнений в компетентности и знаниях люди , которые создали Стандарты ПОРОД эндлеров , не гибридов , а ПОРОД ! . У гибридов пород небывает .

Старайтесь не приводить примеры из малонаучных комерческих сайтов . В интернете пишут все кому не лень и что бог надушу положит , особенно на рускоязычных сайтах , как заметил один поэт : " И даже во французских туалетах , есть надписи на русском языке ... "

А то следуя Вашим рассуждениям и Вашим сноскам , я вдруг решу , что у меня в аквариумах не меченосцы , пецилии вариатус и макулатус плавают , а гибриды ...

Если Вы говорите , что эндлеры в аквариумах это гибриды и верите сноске , что привели , то как член клуба требуйте , присвоения правильного названия клубу - нужно клуб эндлеров джапан блю , даже не в ретикуляту джапан блю , а в КЛУБ ГИБРИДОВ переименовать ... Оффтоп

Юрий Сахаров · 16.10.2014, 20:12

Цитата:

Допис від THERA130

, то как член клуба требуйте , присвоения правильного названия клубу - нужно клуб эндлеров джапан блю , даже не в ретикуляту джапан блю , а в КЛУБ ГИБРИДОВ переименовать ... Оффтоп [/LEFT]

.. получил

Какой клуб?? там два члена всего, фигня какая-то

, уставы всякие, темы от имени РастОК надо создавать, хорошо еще, что членские взносы пока не надо платить, кому это надо?

РастОК · 18.10.2014, 14:19

Цитата:

Допис від Юрий Сахаров

.. получил

Какой клуб?? там два члена всего, фигня какая-то

, уставы всякие, темы от имени РастОК надо создавать, хорошо еще, что членские взносы пока не надо платить, кому это надо?

Камень в мой огород, я так понимаю.
Устав должен быть у любого клуба, если вы вдруг не знали. Темы я всего-лишь попросил создавать от своего имени, чтобы не искать интересующего человека по темам типа "мой 130-литровый аквариум" и "15 литров на подоконнике". Мне так показалось удобным. Разве плохо то, что люди обмениваются мнениями, своими рыбками, сообщают условия содержания рыб определённой окраски? Огорчает, что любые начинания вот так в штыки воспринимаются. И да, тему я назвал возможно неправильно, потому как я чувствую (по тутешнему обсуждению), что джапан блю бывают только ретикуляты, а не эндлеры. Но это настолько трудно доказать, что без генной экспертизы практически не возможно.

Юрий Сахаров · 16.10.2014, 21:57

Цитата:

Допис від THERA130

У гибридов пород небывает . [/LEFT]

Ваши породистые черные меченосцы являются гибридами меченосцев и пецилй

THERA130 · 17.10.2014, 01:08

Цитата:

Допис від Юрий Сахаров

Ваши породистые черные меченосцы являются гибридами меченосцев и пецилй

Ну воперых они называются меченосцами , а не черными пицилиями . На это есть свои причины , форма . количество лучей в плавниках и др. Кроме черного рисунка на корпусе , от пецилий у него ничего нет . Есть породы меченосцев гомозиготные , когда по цвету всь помет одинаков и есть гетерозиготные - расщепляющиеся по цвету . Черные меченосц относится к гетерозиготным породам . Экспертизу на выставках проходит по общим для меченосцев - пяти стандартам меченосцев , а не пецилий .

Это , например как доберманы - стандарт один , порода одна , но по цвету рождаются и черные , и коричневые и голубые . У догов стандарт один , но окрасов около десятка ... Но их никто гибридами не называет .

Об этом не говорят , но рассы людей негроиды , европеиды и т.д. - это по сути виды рода гомосапиенс ...

Вы уж извините , Вас и себя я сравню с черными меченосцами .

От момента создания у черного меченосца прокрутилось очень большое количество поколений . У нас с Вами тоже . Вашей родословной я не знаю . Но мои родители : мама украинка с корнями из Каменец Подольска , а отец русский с корнями из Борисоглебска , рядом с Воронежем , где Петр Первый кораблики пускал . Так следуя Вашей теории я гибрид ? Теперь о Вас . Я не знаю Вашей родословной , но предположим , что ваши родители украинцы . Но Вы ведь не знаете . кто был вашими предками в 10-ом колене . может не украинец ? Если такое допустить , то Вы тоже гибрид как и я ? Черный меченосец скорее по этой теории мене гибрид... так как у него значительно большее число колен крутится без прилития крови пецилий ! . Вообще гибридами считаютя первые поколения - далее идет расщепление по Менделю . Может здесь Ваша ошибка называть черного меченосца гибридом ?

Я тоже где-то называл черного меченосца "вечным гибридом" , вкладывая в это словосочетание совершенно другой смысл - невозможность генетически получить гомозиготу по окрасу - весь помет одинаково окрашен .

P.S.

Спрошу у Вас , как у рыболова : Вы зеркального карпа тоже называете гибридом - у него в помете рождаются не 100% зеркальные но и часть чешуйчатых карпов , или это не гибрид , а культурный подвид сазана ? Хотя в самом начале стояли межвидовые кресты сазана ...

Юрий Сахаров · 17.10.2014, 06:40

Цитата:

Допис від THERA130

- это по сути виды рода гомосапиенс ..

Надо не по сути, а по науке. Если бы я произошел от гориллы и человека, тогда бы я был гибридом. Вид один гомосапиенс. Национальности это не виды. Рассы это подвиды. Все породы карпов это один вид, карп это одомашненый сазан. Гибрид карася с карпом называется гибридом (неспособен к размножению, т.к. имеет триплоидный набор хромосом).

ГуппиМЭН · 18.10.2014, 15:18

Цитата:

Допис від THERA130

Вас и себя я сравню с черными меченосцами .[/LEFT] Вашей родословной я не знаю . Но мои родители : мама украинка с корнями из Каменец Подольска , а отец русский с корнями из Борисоглебска , рядом с Воронежем , где Петр Первый кораблики пускал . Так следуя Вашей теории я гибрид ? Теперь о Вас . Я не знаю Вашей родословной , но предположим , что ваши родители украинцы . Но Вы ведь не знаете . кто был вашими предками в 10-ом колене . может не украинец ? Если такое допустить , то Вы тоже гибрид как и я ?

улыбнуло сравнение с чёрными меченосцами)) вот тоже живой пример гибридизации...
Скрытый текст

KoraCarerra · 16.10.2014, 23:49

Цитата:

Допис від THERA130

У гибридов пород небывает .

угу-угу... а теперь как я ранее предлагала - топайте к кошкофилам им такое же рассказать)) или собаковедам - они тоже всплакнут от умиления такой широте кругозора. На цветоводов небось и сил уж не останется))))

Оффтоп

андро · 16.10.2014, 17:50

Да, THERA130, действует, читал, но в Харькове банки стоят торец к торцу, а там - фронт к фронту. Висящие сады Семирамиды))) В Харькове, судя по данным: дл-130см. толщина - 10мм. Допустим: глубина - 50см, и высота - 60см. Это 370л. воды + вес стекла. Стяжки и тп. есть?

KoraCarerra · 17.10.2014, 15:00

....с надеждой что Какндидату Биологических Наук Вы поверите...
Оффтоп

fario · 18.10.2014, 00:50

Думаю,что ситуация с черным меченосцем подобна ситуации с пражской линией лошади Пржевальского.Эта линия получена почти сто лет назад путем гибридизации лошади Пржевальского с домашней лошадью и несмотря на тщательную селекцию до сих пор несет в себе черты последней,что послужило основанием для исключеия ее из плана межлинейных скрещиваний. Та же история с восстановлением
европейского зубра: от зубробизонов отказались как от материала для поглотительного скрещивания на чистокровного зубра,потому,что потомство от такого скрещивания неизменно несло черты бизона.
Полученные путем гибридизации с пецилией макулятус, черные меченосцы до сих пор несут в себе ее черты:более широкий ,по сравнению с диким меченосцем хвостовой стебель,более короткий меч ,массивый корпус,нарушения гормонального статуса, что проявляется в бесплодии части рыб.Поэтому о черных меченосцах вполне можно говорить как о породе имеющей гибридное происхождение,тем более,что воспроизводится она путем скрещивания с другими породами меченосцев.

THERA130 · 18.10.2014, 07:36

Цитата:

Допис від fario

тем более,что воспроизводится она путем скрещивания с другими породами меченосцев.

В этой части согласиться полностью не могу . У меня одна из линий черных меченосцев разводятся "в себе" уже поколений пять/или больше/ . Из их пометов отбирается рыба самцы и самки черное на красном /альфа/ , без добавления других цветовых варитетов и запускается в этот аквариум для дальнейшего разведения . Вопреки Вашим словам современные линии , повторюсь - современные линии черных меченосцев не стерильны - как самцы , так и самки в своем подавляющем большинстве в помете /не более чем в других породах/ . На фото 1 , отобранная молодеж перед запуском в аквариум , где содержатся производители черных меченосцев/альфа/ , которые размножаются вопреки Вашим утверждениям , " в себе" уже более пяти поколений . И если будет нужно , кровь буду подливать через черных самцов /альфа/ других линий . Пока необходимости в этом нет .

Вторая линия разведения заключается в седующей системе . Черные на красном - стадо производителей - самцы и самки занимают отдельный аквариум . К ним подсажены самки рубина , самки черного альбиноса . Пометы получаются от всех трех групп самок . В эту линию запущен/внесен/ ген альбино , через рубинов . Чтобы не получать слишком много черных альбиносов /см.фото 2/ , хотя спрос на них есть , периодически в это стадо производителей запускаются черные на красном /альфа/ самцы из первой линии - свободные от рецессивного аллеля гена альбинизма . Такое разведение запущено для того , чтобы получить как можно больше черных на красном/альфа/ меченосцев . Рынок диктует свои условия - никому и даром ненужны черные на серых или светлых плавниках , которые еще мальком сливаются ....

Можно разделить черных меченосцев на две группы - совковых и современных . Очевидно утверждая , что черные меченосцы разводятся только с использованием других пород меченосцев , вы говорили о совковых черных и описанных методах разведения в совковой литературе . У совковых линий черный пигмент частично выходил на хвостовой плавник . В любом помете мальки с таким дефектом заканчивали свою жизнь не от старости . а от меланомы . Современные , завозные линии полностью лишены этого деффекта .

Соглашусь в той части , что незначительная часть черных самок остается стерильны , но этот процент не боле , чем процент стерильности производителей в некоторых других ( и даже гомозиготных ) породах меченосцев .

.

ОгнеЛо · 18.10.2014, 11:45

Юрий Сахаров, существует вид Poecilia reticulata, существует вид Poecilia wingei, так же существуют межвидовые гибриды (Poecilia reticulata × Poecilia wingei). Ещё существуют искусственно созданные отдельные Инбредные линии, Породы, Породные группы и Отродья, характеристики которых регламентируются соотвествующими документами (Например, Типовой экземпляр, Стандарт породы, Стандарт формы плавников и т.д.)
В зависимости от условий конкретного местообитания диких популяций, что Poecilia reticulata, что Poecilia wingei, фенотип (и генотип) рыб имеет разной степени различия между особями одного вида живущими в разных природных условиях. Аналогичная ситуация и с интродуцированными особями.
Породы, в т.ч. и полученные в результате межвидовой гибридизации, в отличие от диких популяций, могут иметь генотип, фенотипическое проявление которого не способствует успешному выживания в природе. В природных популяциях появление таких генотипов возможно, но риск погибнуть не достигнув фертильного возраста и иставив потомство достаточно велик и реален. Ряд генотипов может существовать только в искусственных условиях (например, безхлорофильные и альбиносные формы, пышноплавничные формы).

Проблема видовой идентификации и сохранности чистоты видов Poecilia reticulata и Poecilia wingei в аквариумистике усугубляется безграмотными и безответсвенными действиями некоторых горе-аквариумистов, которые не обладют необходимыми знаниями и не способны оценить последствия своих действий, но с упорством, достойным лучшего применения, целенаправленно устраивают в своих аквариумах «генетическую свалку», распространяя её сомнительные результаты по другим аквариумам. Аналогично поступают некоторые горе-бизнесмены-от-аквариумистики, продавая отходы своих экспериментов неофитам. Про, к сожалению, в стречающихся продавцов-мошенников, навешивающих какие угодно ярлыки-названия на свой товар «лишь бы продать побыстрее и подороже», даже говорить нечего. Свою роль так же играет и личностный фактор (забыл или перепутал название).
Именно поэтому важно приобретать рыбу от грамотных и надёжных поставщиков и не устраивать бессмысленный «сборный компот» в аквариуме.

KoraCarerra, очевидно, что вы, к сожалению, не можете понять «в чём подвох» в процитированной задаче, т.к. не очень хорошо понимаете Классическую Генетику и записи скрещиваний.
Если в таком варианте решение задачи вызывает затруднение

Возможно, в этом изложении, станет понятнее?

Повашему мнению, такое расщепление возможно? Если вы не знаете, как решить эту задачу, но хотите научиться, я могу написать один из алгоритмов решения.
Недостаточное понимание Классической Генетики создает сложности в эффективной селекционной работе даже с хорошим исходным материалом.

Интересно было бы узнать, как, по вашему мнению, в местах обитания Poecilia reticulata и Poecilia wingei

Цитата:

Допис від KoraCarerra

на дикие штаммы оформляется документация и владельцы вносятся в реестры хранителей дикой популяции ибо это по существу - природоохранная деятельность.

Это оно [Maképè Missokè (Douala), Cameroon]?

и что это за охраняемые ШТАММЫ, которые вы упоминаете?

Возможно, мои знания «устарели» (цит. по Я-словари)?

Цитата:

Допис від БСЭ. — 1969—1978

Штамм (нем. Stamm, буквально — ствол, основа), чистая культура определённого вида микроорганизма, у которого изучены морфологические и физиологические особенности. Могут быть выделены из различных источников (почвы, воды, пищевых продуктов и т.д.) или из одного источника в разное время. Поэтому один и тот же вид бактерий, дрожжей, микроскопических грибов может иметь большое число Ш., отличающихся по ряду свойств, например по чувствительности к антибиотикам, способности к образованию токсинов, ферментов и др. Производственные Ш. микроорганизмов, применяемые в промышленности для микробиологического синтеза белков (в т. ч. ферментов), антибиотиков, витаминов, органических кислот и т.п., значительно продуктивнее (в результате селекции) диких Ш.

но, в Науке, всегда термин «штамм» применяется только так!

Цитата:

Допис від KoraCarerra

ибо один утверждал, что японский голубой может быть только у ретикуляты

THERA130 знает, что гомологичные и гомологические ряды в биологии никто не отменял... [см., например, Вавилов Н. И. Закон гомологических рядов в наследственной изменчивости. Саратов, 1920. 16 с.]
Оффтоп

О происхождении цветных меченосцев
Первоначально, в первой половине XX века, в некоторых научных лабораториях, в рамках изучения Генетики некоторых признаков, от меченосцев и плятипецилий были получены фертильные межвидовые гибриды [см. например, Breider H., Seeliger R. Die Farbzellen der Gattungen Xiphophorus und Platypoecilus und deren Bastarde // Z. Wiss. Zool. 151(2): 243-285. — 1938.] Далее, часть рыбок приплыла к аквариумистам... и в работу включились селекционеры. Генетика обоих видов достаточно хорошо изучена.

Изначальное гибридное происхождение прародителей созданных таким способом пород цветных меченосцев подарило нам огромное разнообразие их расцветок.

Да, и: рассы=морфы=разновидности=вариететы. А вид один — сапиенс...

fario · 18.10.2014, 15:19

Уважаемый THERA130,конечно в своем посте я писал о черном , а не красно-черном меченосце.Рыбы внешне очень похожи но при этом сходные признаки реализуются разными генами,что и позволяет размножать красно-черных альфа в "себе" А классический черный меченосец испокон веков разводится путем скрещивания черных самцов с самками других пород,что так же позволяет считать его гибридом (межпородным )Думаю ,что в этом случае следует различать две породы:черные и красно-черные меченосцы.И неправильно называть черных совковыми,порода была выведена в США,откуда через Германию попала в Союз