Аквариум сам посебе.

[heron]

Вопрос стар как мир, а ответ мы уже знаем. Наверное 100 процентов форумчан скажут что подмены сифонка и т.д. необходимы, они это делают регулярно и все счастливы и рыбки в том числе. Но есть другие аквариумисты которые форум не читают, воду не меняют вообще, в лучшем случае доливают и аквариум им по боку, скорее это какой то пережиток прошлого который стоит на подоконнике, рыб кормят раз в неделю и ждут когда они сдохнут что бы с этим закончить. Но они продолжают жить вопреки всем правилам современной аквариумистики..
Был и у меня такой случай. Держал я в детстве аквариум. Держал долго, до тех пор пока не поменялись интересы и я негласно свой 40ка литровый аквариум с макроподами и живородкой передал маме и она уже занималась моими рыбами. Удобрений никто не лил, дно не сифонил, с черной бородой не боролся, ее просто не было, кормили сухой дафнией. Рыбы жили и нерестились, криптокарина и валиснерия занимала всю площадь Растения росли отлично не говоря о роголистнике и элодее. Все это продолжалось не один год.
Вспомнил я это когда увидел подобный аквариум в поликлинике на регистрации и задался вопросом о том как же это все существует вопреки всем современным правилам. Как эта система сбалансировалась и живет годами? Что нужно для этого и до какой степени можно развить данную систему которая будет сама себя обслуживать и оставатся привлекательной.
Для того что бы в какой то степени уменьшить скептицизм перефразирую вопрос.
Как бы Вы организовали свое аквариумное хозяйство без доступа к воде для подмен, сифонки? Кормить конечно же нужно и воду доливать тоже.
Думаю для этого нужно отказаться от старых привычек и взглянуть на все по новому, ну скажем как Менделеев на свою таблицу. Лично у меня опыта не хватает для моделирования здоровой системы. Интересно мнение специалистов где, что, сколько и как мы можем содержать в аквариуме с минимальными трудозатратами на подмены, чистки и тд. Пусть это будет научный поиск….

[oltrew]

Про энтропию в аквариуме лучше не будем.. Я пытаюсь донести, что помимо внешних воздействий в сложных системах обязательно есть и элементы саморегуляции, обратной зависимости - именно благодаря им эти системы существуют продолжительное время. В аквариуме может сформироваться пресловутый баланс безо всякого внешнего воздействия. Бывает, внешнее воздействие (помощь) только мешает установиться равновесию.

Допис від Ю.В.

Когда все запечатано и закрыто, то он просто стоит.

Это статичное равновесие, смерть, труп. Это как слить воду из аквариума и поставить - то он стоять будет долго и успешно. Только не живой.
Мы обсуждаем динамическое равновесие сложной (живой) системы.

[Ю.В.]

oltrew, похоже, что меня не слышат. Точнее, слышат то что хотят услышать, а не то что я говорю. Не вижу смысла уводить тему в сторону. В данном случае, в рамках этой темы я вполне удовлетворен вот этим постом http://www.aquaforum.ua/showpost.php...&postcount=105 и буду следить за рассказом топикстартера о своем аквариуме.

[as59]

Допис від oltrew

Про энтропию в аквариуме лучше не будем.. Я пытаюсь донести, что помимо внешних воздействий в сложных системах обязательно есть и элементы саморегуляции, обратной зависимости - именно благодаря им эти системы существуют продолжительное время. В аквариуме может сформироваться пресловутый баланс безо всякого внешнего воздействия. Бывает, внешнее воздействие (помощь) только мешает установиться равновесию.


Это статичное равновесие, смерть, труп. Это как слить воду из аквариума и поставить - то он стоять будет долго и успешно. Только не живой.
Мы обсуждаем динамическое равновесие сложной (живой) системы.

Представьте маятник. Пока в часовом механизме есть воздействие на маятник - часы тикают, нет воздействия маятник постепенно превращается в "труп". С аквариумом происходит тоже самое. Скорость затухания для каждого аквариума индивидуальна. Поймите, это форум и здесь никто не оказывает ни на кого своего воздействия. С Вами делятся опытом, идеями, мнениями...
p.s.: Воздействие, которое мешает, я помощью не считаю. Если оно не сознательное, то это безграмотность.

[Lilya007]

У меня один аквариум почти год так прожил. Залип терморегулятор и все рыбки загнулись кроме одного сомика, он залез под кокос и каким то образом не загнулся. Ну и парочка креветок выжила. Все нежные растения погибли, остался анубиас и два вида криптокорин и частично выжила валлиснерия. Я забросила аквариум тогда почистила полсе мора посифонила и все. Год я только раз в месяц доливала воду и раз в неделю кидала таблетки анцитрусу. Креветок развелось в итоге море. Растения отошли и сильно наросли. Кстати терморегулятор я вообще не включала, там температура была 24 иногда 20 в холодное время года. Водоросли аквариум не беспокоили абсолютно. Правда свет стоял слабенький. Потом еще водорослеедов пару штук запустила к лету и так до ноября вся компания прекрасно поживала без подмен. Может они выжили за счет фильтра хорошего или за счет того что аквариум старый незнаю.

[Ю.В.]

Допис від Lilya007

Может они выжили за счет фильтра хорошего или за счет того что аквариум старый незнаю.

Они выжили за счет того что хотели жить и подстраивались под меняющиеся условия))) Как в киевском зоопарке много лет в клетке 2х2 м жил огроменный медведь, а в соседней, такой же, такого же размера лев. Киевляне по-старше, вероятно, помнят что из себя представляли клетки для хищников до постройки "острова зверей". Никто не спорит с тем, что любая биосистема может реагировать на изменения условий. Разговор о том, что условия или приближаются к естественным, или удаляются от них. Все остальное- дело личных предпочтений.

Допис від Lilya007

Растения отошли и сильно наросли

Ну, "сильно наросли" в обычном, не форсированном, просто ухоженном травнике за год это несколько объемов аквариума. Про форсированный я не говорю. Кстати, как было сказано выше, это тоже крайность уводящая от природных условий, просто в другую сторону))

[oltrew]

Допис від as59

Пока в часовом механизме есть воздействие на маятник - часы тикают

Хороший пример. Только почему-то забыта главная часть часов - спусковой механизм, изобретенный 800 лет назад. Именно он обеспечивает саморегуляцию системы, равномерность хода. Если приложить воздействие на маятник без спускового механизма - он разгонится и гиря быстро опустится.

[Ю.В.]

oltrew, он не обеспечивает саморегуляцию- он обеспечивает дозированное приложение внешней силы. С какой частотой- забота маятника. Его тоже, кстати, нужно вначале отрегулировать. Вручную. Как ни крути, а без влияния "извне" не получается))))

[oltrew]

Допис від Ю.В.

без влияния "извне" не получается))))

Безусловно, я с этим и не спорю. Это банальное и очевидное суждение. Ясно, что для движения нужна энергия, растения нужно кормить, продукты деятельности должны отводиться. В этих простых суждениях забывается суть любого естественного равновесия - саморегулируемость системы. Механизмы обратной зависимости. Если просто влиять извне, например, подталкивая маятник на каждом цикле качания пальчиком, то в этом нет никакого динамического равновесия, никакого "сам-по-себе". Упущена суть понятия.

[Ю.В.]

Не, ну когда Вы, oltrew, начинаете троллить (похоже, для Вас не имеет значение по какой тематике), то из темы нужно просто уходить. Что я, наверное, и сделаю. Тем более, что позиция ТС и всех отвечавших мне понятна и спорить больше попросту не о чем- все разобрали уже и пришли к похожим мнениям.
Вы перед тем как свои выводы писать и о чем-то спорить, прочтите что написано ранее в этой теме. И не по диагонали, а как положено, внимательно. Никто и не пытается оспорить ни того факта, что любая экосистема способна к саморегулированию (в определенных пределах) и к самовосстановлению (тоже в определенных пределах). Наша дискуссия с коллегами касалась только степени приближения систем с различным объемам вмешательства извне к собственно природным прототипам. С учетом масштабного фактора- любой, самый большой аквариум, видите ли намного меньше любого самого маленького болота...
Оффтоп

А пример с толканием маятника пальчиком был бы, конечно, к месту, если бы гири умели сами наверх подниматься через определенное время. Сразу предупреждаю. что закон сохранения энергии я здесь обсуждать не буду.

Сорри.

[briz07]

oltrew,
я вот так и не пойму, что обсуждаем? Пытаемся вывести понятие - саморегулируемая система? Или просто говорим о "медленном" аквариуме?

[oltrew]

Вижу, вместо обсуждения по существу, пошли традиционные козыри - переход на личность и обвинение в троллинге.

По теме. Представьте аквариум как черный ящик. Туда подаем питание-энергию, оттуда забираем продукты и отходы. Аквариумист (heron) стремится максимально уменьшить свое участие в функционировании черного ящика - по минимуму подавать питание-энергию и забирать продукты-отходы. Чтобы аквариум максимально существовал "сам-по-себе". Он не говорит об абсолютно автономной системе, но хочет максимально уменьшить свое участие. Вы же переносите центр влияния именно на участие аквариумиста, на внешнее влияние, а сам-по-себе аквариум как будто вообще ни на что не способен.
Я же настаиваю, что суть понятия биологического равновесия и равновесия любых сложных систем заключена внутри этого черного ящика - это саморегуляция, механизмы обратной зависимости.
Можно подавать в черный ящик энергию-питание, пока не завоняет, кислоту в генератор СО2, пока не разорвет бутылку, если нет механизмов саморегуляции. А если они есть, то система балансируется и существует долгое время в равновесии, вне зависимости от изменения внешних воздействий (в определенных пределах, разумеется).

[as59]

oltrew, Вы забавный собеседник.
Если что-либо делать "просто так", не ставя задачу, не думая о последствиях и на этом основании делать выводы!!! У меня просто нет слов. Мне была интересна тема, для себя я тоже кое-что полезное извлек, но благодаря Вам, видимо придется вежливо покинуть тему. Пример с маятником, это попытка прояснить Вам проблему, которую поставил ТС. Заметьте - пример, а все кроме Вас здесь обсуждают тему. Увы, попытка не удалась...

[Ю.В.]

oltrew, Скрытый текст

Хмммм... Предложение прочесть написанное выше, похоже, тоже прочитано не было))) Я бы, конечно, мог попросить Вас в продолжении вот этой фразы

Допис від oltrew

Вы же переносите центр влияния именно на участие аквариумиста, на внешнее влияние, а сам-по-себе аквариум как будто вообще ни на что не способен

попросить аналогичную мою, где я это утверждаю. Ну а когда Вы ее не найдете (а таки не найдете, ибо я и близко ничего подобного не писал и писать не мог, т.к. так не считаю) уже на полном основании предложить Вам не вводить окружающих в заблуждение. Но, пока воздержусь- может еще что-то "интересное" всплывет)))))

[oltrew]

briz07, об "Аквариум сам по себе".
О медленном травнике пока никто не говорил (слова такие не употреблялись). Хотя, наверно, это самый простой способ уменьшения участия в жизни аквариума. Но еще есть автоматизация. Протока. Медленные растения. Большой объем.

Заглянул в начало. Про "ленивые" говорили. Думаю, это синоним "медленного".

[oltrew]

Оффтоп

Допис від as59

oltrew, Вы забавный собеседник.

Вы (и другие) не могли бы писать глубокие и точные суждения о моей скромной личности ко мне в личку, не засоряя тему? Обещаю прочитать и тщательно обдумать. Благодарю.