ВОДА ТАКАЯ ЗНАКОМАЯ И ЗАГАДОЧНАЯ

[Mykhaylo]

Статья о том, что дайте нам все в частные руки, конечно ничего не поменяется, но требовать от нас чего-то кроме повышения расценок групо Ни цифр, взяты непонятно откуда 2 города с "хорошей водой" (не вотчина ли данной ассоциации).
Ну а рассчеты на частников, которые восстановят основной фонд, да еще и без взлета цен - это как "каждой семье до 2000года". Хотя сейчас мы уже к таким лозунгам и идем - "через 20 (или 10) лет будем в двадцатке"....
Оффтоп

А от слов "экономически обоснованые тарифы уже тошнит". Чем они могут быть обосноваными, кроме непомерных аппетитов. Электрику гнать за бугор по 10-15 копеек - выгодно, а внутри продавать по 24 (и это для населения) - нет. Продукты в соседней Польше, а многие и в Германии уже дешевле. Может нужно меньше в оффшоры денег откачивать?

[BЛАДИМИP]

Ой как не хочется опять напрягатся...Все это жевано - пережеванно.
Концентрацию ионов и катионов в природном водоеме мерять сложно. поскольку следует принять градиент растворения. У дна, вокруг гниющих листьев - фосфаты и нитраты будут высокими, а в средних слоях и на поверхности - ниже. Это как средняя температура по больнице.
А растения - они питаются у дна...
Ну и показатели (я намеренно беру ссылки из предыдущих тем и обсуждений) -

Вода показаниями жесткости kH =(3-6), GH =(3-8)
Основные показания по микроэлементам в воде Fe=0.2-0.5 ppm (mg/l), NO3 = (5-20) ppm, PO4= (0.1-0.5) ppm, K= (10-30) ppm

и про реминерализацию

Bactrian(Dramader): Ca=34.7 мг/л, Mg=7.1 мг/л

По общей жесткости - после реминерализации я вывожу воду на жесткость 6-7, а в кране 12.

А показатели воды по ГОСТУ в первом посте...

Железо (Fe), мг/дм3, не более 0,3 По ГОСТ 4011-72
Жесткость общая, моль/м3, не более 7,0 По ГОСТ 4151-72
Марганец (Мn), мг/дм3, не более 0,1 По ГОСТ 4974-72
Медь (Сu2+), мг/дм3, не более 1,0 По ГОСТ 4388-72
Полифосфаты остаточные (РO3-4), мг/дм3, не более 3,5 По ГОСТ 18309-72
Сульфаты (SO4-), мг/дм3, не более 500 По ГОСТ 4389-72
Сухой остаток, мг/дм3, не более 1000 По ГОСТ 18164-72
Хлориды (Сl-), мг/дм3, не более 350 По ГОСТ 4245-72
Цинк (Zn2+), мг/дм3, не более 5,0 По ГОСТ 18293-72

Ага и нитраты нашел у Иры..

Нитраты10 мг/дм3 по азоту или 45 мг/дм3 в виде иона NO3- Присутствие нитрата аммония в концентрациях порядка 2 мг/дм3 не вызывает нарушения биохимических процессов в водоеме; подпороговая концентрация этого вещества, не влияющая на санитарный режим водоема, 10 мг/дм3. Повреждающие концентрации соединений азота (в первую очередь, аммония) для различных видов рыб составляют величины порядка сотен миллиграммов в литре воды

Хотя это тоже не совсем корректно - это ПДК, а не то, что есть в воде.

Получается, что воду из моего аквариума можно пить... Только еще микробиологию надо проверить.

Сравнивайте господа...

[Mykhaylo]

Допис від Bactrian

поскольку следует принять градиент растворения. У дна, вокруг гниющих листьев - фосфаты и нитраты будут высокими, а в средних слоях и на поверхности - ниже. Это как средняя температура по больнице.

А этот градиент точно есть (просто интересно, никогда с таким гн\не сталкивался)? ИМНо даже в стоячем водоеме перемешивание должно быть не таким и маленьким, о проточном водоеме и говорить не стоит. Или речь о куске коровьей лепешки, лежащем бревне... в большой луже посреди леса?

Другое дело срез грунта - там наверняка параметры могут играть очень сильно.

[BЛАДИМИP]

Допис від Mykhaylo

А этот градиент точно есть (просто интересно, никогда с таким градиентом не сталкивался)? ИМНо даже в стоячем водоеме перемешивание должно быть не таким и маленьким, о проточном водоеме и говорить не стоит. Или речь о куске коровьей лепешки, лежащем бревне... в большой луже посреди леса?
Другое дело срез грунта - там наверняка параметры могут играть очень сильно.

Михаил, ты же сам все написал....
Да лежит на дне недоеденная пираньями рыба или крокодил/поросенок...
коровья лепешка...
топляк, опавшие листья и т. д.
Вода омывающая это "счастие" подбирает органику и несет дальше, постепенно снижая концентрацию до нуля.
Ибо воды в реке много...
а дохлой рыбы мало.
Именно на этом балансе скорости потока воды и строится экосистема реки...
И соответственно,зональность расположения растений...
Пример? Вы его и сами прекрасно знаете - Днепр и плотины ГЭС - как поменялась экосистема заливных лугов и заливов?

В озере другие потоки - ключи, тепловое перемешивание - и тоже мы имеем градиент концентраций питательных веществ - и тоже мы имеем зональное распределение растений и рыбы...

Некоректно сравнивать средний показатель концентраций химэлементов в реке/озере (где? на поверхности, посредине потока реки? А много там растений?) и в аквариуме.

Давайте в теме про водопровод не влазить в дебри экосистем природных водоемов.

С уважением

[Mykhaylo]

Допис від Bactrian

Именно на этом балансе скорости потока воды и строится экосистема реки...
И соответственно,зональность расположения растений...
Пример? Вы его и сами прекрасно знаете - Днепр и плотины ГЭС - как поменялась экосистема заливных лугов и заливов?

А причем зональность к обсуждаемому градиенту микроэлементов? Естественно что экосистеми реки у которой в половодье проходит 90% стока и водохранилища будут разные.

Допис від Bactrian

Почему посредине реки/озера, на больших глубинах, не растут растения?

Прикалываетесь? Сколько туда света попадет даже при нормальной мутности? Опять же на отмелях теплее

Даже если там намыло отмель.

Если это не отмель-однодневка на бешеном течении, то она обрастет очень быстро - посмотрите на Днепр ниже моста метро

[Сан-Техник]

Допис від Mykhaylo

Статья о том, что дайте нам все в частные руки, конечно ничего не поменяется, но требовать от нас чего-то кроме повышения расценок групо Ни цифр, взяты непонятно откуда 2 города с "хорошей водой" (не вотчина ли данной ассоциации).
Ну а рассчеты на частников, которые восстановят основной фонд, да еще и без взлета цен - это как "каждой семье до 2000года". Хотя сейчас мы уже к таким лозунгам и идем - "через 20 (или 10) лет будем в двадцатке"....
Оффтоп

А от слов "экономически обоснованые тарифы уже тошнит". Чем они могут быть обосноваными, кроме непомерных аппетитов. Электрику гнать за бугор по 10-15 копеек - выгодно, а внутри продавать по 24 (и это для населения) - нет. Продукты в соседней Польше, а многие и в Германии уже дешевле. Может нужно меньше в оффшоры денег откачивать?

Браво!!!

[Starcomputer]

Допис від Шереметьев

давай концентрации веществ в типичном травнике, а я подтяну данные по Амазонии. чего там будет много, так это железа.

Зы. Мужики, я ЗА !!!!! Интересно сравнить будет !!!

[BЛАДИМИP]

Допис від Шереметьев

и потом, для вдопроводной воды то, что разрешают нормы -- это одно, а реальный анализ средневзвешенной водопроводной воды, допустим в Киеве, это другое. это уже к Сан-Технику ...

С нормами и ПДК - не спорю...
Показатели водопроводной воды самому интересно посмотреть.

Допис від Шереметьев

по поводу нитратов не согласен категорически. нитраты выше 10-20 ppm это убийство рыб-дикарей и стерилизация аквариумных.

Сравнивать воду реки и воду в аквариуме считаю некорректно, мы не учитываем градиентов концентраций в разных компартментах/зонах реки... Ну и масса воды, что нависает над или рядом с экосисистемой - она же может считаться бесконечной. Тоесть все градиенты концентраций химэлементов в реке стремятся к нулю в одном из направлений - вверх, вправо, влево, вперед, назад... и гидробионты всегда могут расположится так, что бы иметь самую оптимальную концентрацию питательных веществ - свет, диоксид, УДО... ну и рыба плавает так, чтобы и репродуктивность не потерять и нитратами не отравится. Природный водоем -это природный водоем. А в аквариуме нет этого счастия - градиента концентрация химэлементов стремящемуся к нулю...
Куда интересней рассмотреть вопрос с концентрациями химэлементов в водопроводной воде и аквариумной воде.
Собственно, с чего я и подключился в эту тему - со "страшилки" про травников, которые льют "неадекватные" количества химии в аквариум.
Оказывается адекватные, и в ряде случаем эти количества даже меньшие, чем в водопроводе... ну если использовать реминерализованный осмос.

С уважением

[BЛАДИМИP]

Допис від Шереметьев

нет никакого градиента в случае водоема, где растут растения. то есть мелкого, глубиной по колено.

Да ну?
А цыфирь есть, для подтверждения такой категоричности?
Глубина "по колено" есть в любом водоеме.
А дальше есть глубина "по пояс", дальше "с головой"...
Кстати, глубина меряется от грунта/дна?
А растения растут именно на глубине "по колено" - почему?
Почему посредине реки/озера, на больших глубинах, не растут растения?
Даже если там намыло отмель...
Потому, как там нулевые концентрации питательных веществ..
У берега неорганики и органики побольше, вот тут и растут растения.

А цифирьки я бы поискал, но у меня сейчас возможности доступа к научным базам не те...

С уважением

[BЛАДИМИP]

Градиент света, на разных глубинах - есть.
Градиент кислорода на глубинах выше метра - есть.
Ниже метра, ну типа "по колено" - нет, ибо там физика другая...ладно пропустим.
А остальных градиентов - нет, так Игорь с Михаилом решили.
И концентрация фосфатов/нитратов у дна и в толще воды - одинаковая.
Ибо вода в реке слишком быстро перемешивается?
Или дифузия слишком быстрая?
Задаем Гуглу поиск по выражению "концентрация фосфатов у дна и в толще воды".
И что мы видим?
Чёрное море в книге: А. Д. Добровольский, Б. С. Залогин. Моря СССР. Изд-во Моск. ун-та, 1982.

Для моря характерно относительно высокое по сравнению с другими морями содержание фосфатов,
особенно в глубинных водах. .... Глубинные воды моря — зона накопления фосфатов, откуда они поступают к поверхности. Их первый по глубине максимум находится на горизонте 130 м, а наибольшая концентрация фосфатов (до 200—250 мкг/л) наблюдается в придонных горизонтах.

Таки есть градиент?
Ну это же море?
А чем море не природный водоем?
Или другая физика?
Так нет, просто тут такие величины, которые мы можем зафиксировать и не можем игнорировать. В реке тоже есть градиент - только мы не можем его зафиксировать, или я работ не нашел...
Так нет - вот статья про озеро Дальнее

Основное количество фосфатов аккомулируется в придонном слое (Погодаев 2002г)

Ну извините, я не могу тратить свое время доказывая вам очевидные вещи путем глубокого поиска литературных подтверждений.

Есть градиент концентрация химических элементов от грунта к поверхности с логарифмическим убыванием до нуля.
И потому, я повторюсь, некоректно сравнивать данные, полученные "в среднем у реки" с аквариумными системами...

Надо искать состав грунта и воды у грунта на аквариумных глубинах.

[Mykhaylo]

Допис від Bactrian

А остальных градиентов - нет, так Игорь с Михаилом решили.

Я не решил, я сомневаюсь ибо никак не могу представить себе градиент даже в маленькой речушке. Как писал в лесной луже - допускаю наличие градиента

Допис від Bactrian

Таки есть градиент?
Ну это же море?
А чем море не природный водоем?
Или другая физика?

Ну думаю гидрофизика физика как раз одинакова, но 130м и 3-5м глубыны это немного разные вещи. А Черное море - это вообще сплошная аномалия, там после 50-70м совсем другая жизнь.

Допис від Bactrian

В реке тоже есть градиент - только мы не можем его зафиксировать, или я работ не нашел...

А если они столь малы, то могут ли они оказывать хоть какое-то воздествие на растения, которые, как и все живое, весьма пластичны.

Допис від Bactrian

Надо искать состав грунта и воды у грунта на аквариумных глубинах.

Ну найдем. Вот только осещения при одинаковой глубине в природе будет на несколько порядков больше. При пусть и одинаковой концентрации (как тут постулируется) химии. А вот "объем смеси" любой лужи в которой, к примеру, живут килли сравнивать с любым аквариумом просто смешно.

[Starcomputer]

Допис від Mykhaylo

но 130м и 3-5м глубыны это немного разные вещи. А Черное море - это вообще сплошная аномалия, там после 50-70м совсем другая жизнь.

Ээээээ. мужики, хорош флудить !
При чем тут 50-70 и даже 3-5 метров ? Там растений НЕТ или почти нет (по крайней мере таких, которые растут в аквариуме точно нет). Посему давайте ограничимся глубиной до 1 м.
Не думаю, что градиент по глубине 20 см - 1 м будет очень большим. Скорее всего в пределах точности измерений, посему можно о нем благополучно забыть и считать что в реке на глубине до 1 м такой же градиент как в аквариуме

[Диаптомус]

Допис від Starcomputer

даже 3-5 метров ? Там растений НЕТ или почти нет (по крайней мере таких, которые растут в аквариуме точно нет). Посему давайте ограничимся глубиной до 1 м.
Не думаю, что градиент по глубине 20 см - 1 м будет очень большим

У нас в горных озерах в районе Краснокаменки на глубене 2 и даже более метров произрастает в частности уруть колосистая (Myriophyllum spicatum),очивидно высокая прозрачность воды обусловливает проникновение света на большие глубины.
А на сщет температурных градиентов в озерах,порой они достаточно контрастные,так как зачастую имеют подпитку леденой водой,поступающей с родника,который выходит на дне.Не раз заходил в такие озера,до 1 м глубины вода теплая,а ниже колен очень холодная вода,аж пальцы сводит.

[Starcomputer]

Допис від Bactrian

Глубинные воды моря — зона накопления фосфатов, откуда они поступают к поверхности. Их первый по глубине максимум находится на горизонте 130 м, а наибольшая концентрация фосфатов (до 200—250 мкг/л) наблюдается в придонных горизонтах.

Допис від Bactrian

У берега неорганики и органики побольше, вот тут и растут растения.

Так где правда брат ?

По моему ребята правы, растения растут на мелководье, потому что там свет достигает до дна.

Допис від Bactrian

Да лежит на дне недоеденная пираньями рыба или крокодил/поросенок...

Ага, вот только концентрация рыбного населения гораздо больше на глубокой воде, чем на мелководье, соответственно и трупов там побольше на дно падает.

[BЛАДИМИP]

Допис від Starcomputer

Так где правда брат ?

Правда, брат, в том, что мы меряем градиент концентрации химэлемента или химсоединения от грунта (100%) и до поверхности (0%).
При этом кривая не линейная, а ближе к логарифмической.
И получается, что в 3 см от грунта будет значимая концентрация элемента, а в 10-20 см от грунта уже незначимая. Это в природном водоеме...если наложить на все это поток, то голова лопнет...

Грунт может быть на 100 м глубине, а может быть на 10 см глубине... это безразлично - мы считаем 100% от грунта.
У берега - грунт ближе и доступнее, чем на больших глубинах.

Игорь, я запустил один аквариум на АДА грунте - АМАЗОНИЯ, там растения растут отлично (намного лучше, чем в форсированных аквариумах), хотя я УДО не добавляю... чистый реминерализованный осмос и грунт.
Я могу, по свободе, там померять концентрации фосфатов и нитратов.
С грунта и с поверхности.
Ну и про коньяк не забывай...
Градиент концентраций есть господа (ибо это простая физ-химия) - но им обычно пренебрегают при расчетах, а зря.
Если его учитывать, (эти 100% у грунта), то не такие уже и "неприродные" будут концентрации УДО в травниках. ИМХО.

С уважением