Цитрат кальция/Aцетат кальция

[Miguelito]

Здравствуйте коллеги.
Интересует информация по реминерализации осмоса кальцием в виде цитрата или ацетата в растительном аквариуме. В интернете крайне мало информации на этот счёт и это немного настораживает. Есть ли причины по которым цитрат не является столь популярным среди аквариумистов как хлорид и сульфат?
По хлориду вроде бы есть единое мнение,что его лучше заменить сульфатом,но и бухать только сульфат чисто теоретически мне представляется сомнительным. Нафига нам столько серы?
В моём случае карбонаты не нужны,ну если только калий вносить гидрокарбонатом до KH 1. Хотелось бы узнать у химиков можно ли в одном "ведре" бодяжить сульфат магния семиводный,гидрокарбонат калия и кальций вносить цитратом или часть цитратом и часть сульфатом?
Можно ли вносить только кальций цитратом или же раз вносишь часть кальция цитратом,то и часть магния тоже нужно? Голова пухнет от вопросов,помогите разобраться

[slalf]

Сульфаты с калием не поступают. Ракушняк конечно убрала.
TDS до подмены 180-200, после подмены 160-170.

[bobus]

Сообщение от Ю.В.

А вот с репленишем- хоть отбавляй))

зате розчиняється легко - одні хлориди )
Якось не зустрічав рекомендацій використовувати його для травника )))

[Ю.В.]

Сообщение от bobus

Сульфати з калієм не поступають ?
Ракушняк з фільтра надіюсь витягнули ...

bobus, ну Вы прям немножко даже обижаете))) Ладно Юра, ни разу не химик и не биолог, и даже "травник" сомнительный и не может внятно объяснить почему никто не набрасывается выедать цитрат из воды, а металлы, в свою очередь, не связывают фосфат в нерастворимый осадок. Но Ольга ж все ж признанный аквариумист-травник с многолетним богатым опытом отработки различных составов еще с покойным Прохором. Неужели Вы думаете что мы на такие моменты не обратили бы внимания? Я бы никогда в жизни не опубликовал бы эти результаты если бы не было устойчивого и видимого эффекта по растениям втечении нескольких месяцев в минимум пяти аквариумах разного литража, с разными растениями и водой, сидевших до этого на разных солях, от полного РО до полного водопровода.
Оль, ну чего ты стесняешься? Расскажи с чего начался твой эксперимент, когда ты подключилась к апробации "улыбки" и к чему привело)))

Сообщение от bobus

не чув про проблеми з Equilibrium,

Простите, но это слабый аргумент))) Когда-то, до эпохи сичема, хорошие травники и на аптечных магнезии и хлористом кальции выращивали. А до этого умудрялись и на водопроводе. Как бы всегда есть возможность найти что то лучше. Не факт что найдем, но почему бы не попробовать?
Да и кроме осмоса, у многих водопровод разной минерализации и в разной воде разные добавки ведут себя по-разному. Кому то подходит одно, кому то другое.
Да и стоят действительно приличные ремы очень недешево? Почему бы не отработать дешевый самомес? Деннерлешные макро тоже, кстати, достаточно неплохие. Однако те кому они не по карману или по другим причинам не устраивают, не гнушаются и селитру развести.

[bobus]

Ю.В., Олі задаю питання по простій причині: я не розумію змісту експерименнту без сульфатів. Або вони попадають в акваріум якимось чином, або закінчиться це , імхо, сумно.
Якщо хтось має достовірні дані про шкідливість відносно високих рівнів сульфатів - прочитаю з задоволенням. Якщо їх нема, то яка перевага цитратів і навіщо ці танці з бубном ?

Сообщение от Ю.В.

есть возможность найти что то лучше

чим поганий класичний сульфатний рем ? Я не розумію який його недолік ви хочете усунути. Цитратний буде дешевшим ?

Сообщение от Ю.В.

Простите, но это слабый аргумент

це просто як приклад поширеного "за бугром" сульфатного ремінералізатора, котрий нескладно повторити.

[Ю.В.]

Поясняю насчет сульфатов. При накоплении сульфатов в аквариуме, особенно в зоне грунта, могут более интенсивно развиваться анаэробные бактерии использующие сульфатный механизм дыхания. В результате, вместо безвредного азота, привет сероводород.
По поводу хлоридов. Своего внятного объяснения нет, как и особых наблюдений, но уважаемый С.Ермолаев утверждает что их превышение некоей критической массы так же негативно влияет на растения. Да и тот же сичем в описании к эквилибриуму тоже намекает на это

В отличие от конкурирующих продуктов не содержит натрия , соли натрия и хлориды -длительное время пребывания которых может принести вред

Выделено мною, снято с их сайта.
Уже писал, в т.ч. и в этой теме- Я НА ДАННЫЙ МОМЕНТ НЕ РЕКОМЕНДУЮ ПОЛНУЮ РЕМИНЕРАЛИЗАЦИЮ, только "подкормку", которая дает положительные результаты, параллельно снижая уровень сульфатов и хлоридов. Но даже при полной реминерализации без сульфатов и хлоридов... Простите, но Вы рыбу кормите? Может и сульфат калия вносите? Если растениям не будет хватать хлора или серы, они покажут, надеюсь. Пока не показывали ни в "подкормочном" варианте, ни в полном.

Сообщение от bobus

Якщо їх нема, то яка перевага цитратів і навіщо ці танці з бубном ?

Доказать ничего не могу, да и не ставил такой задачи. Но повторюсь, сухопутная агрономия утверждает (да и медицина тоже), что металлы в органических соединениях (в т.ч. и цитратной форме) усваиваются растениями лучше чем в неорганических. Отсюда сделано предположение что это может оказаться так и в аквариуме. Пока подтверждается. Почему именно цитрат, а не глюконат или сукцинат, о которых тоже неплохие отзывы? Это очень просто. Я не собираюсь их производить и продавать. Свою задачу вижу в том чтоб предложить самый простой из всех возможных вариант изготовления рема в бытовых условиях из самых простых и доступных реактивов. Вплоть до купленых в гастрономе, аптеке, косметическом магазине.
Как то так))

[bobus]

Сообщение от Ю.В.

могут более интенсивно развиваться анаэробные бактерии использующие сульфатный механизм дыхания. В результате, вместо безвредного азота, привет сероводород.

Анаероби з сульфатним диханням дохнуть при найменшій концентрації кисню. Якщо вони вже є в грунті, то кореневій системі вже кранти. З закисаням грунту треба боротись не усуванням сульфатів а традиційними методами.

Сообщение от Ю.В.

По поводу хлоридов.

залишимо їх в спокої разом з натрієм. Давайте говорити про сульфати.

Сообщение от Ю.В.

металлы в органических соединениях (в т.ч. и цитратной форме) усваиваются растениями лучше чем в неорганических

будь-ласка, дайте посилання де про це можна прочитати. І попутно питання:Ви бачили ознаки дефіциту калцію і магнію , при ремінералізації сульфатами ?
P.S. не ображайтесь, якщо щось не так. Ви в цій темі пробуєте вирішити проблему яку на мою думку, самі й придумали. Тому я цього просто не розумію.

[Ю.В.]

Сообщение от bobus

Анаероби з сульфатним диханням дохнуть при найменшій концентрації кисню

Да, они облигатные. И что? В аквариуме мало анаэробных зон?

Сообщение от bobus

З закисаням грунту треба боротись не усуванням сульфатів а традиційними методами.

Спасибо, был не в курсе. Не заснимете ролик как просифонить грунт в плотном травнике? Желательно под ковром кубы, а, еще лучше, элеохариса.

Сообщение от bobus

залишимо їх в спокої разом з натрієм. Давайте говорити про сульфати.

Аквариум есть комплексная система из которой выдергивать разные элементы недопустимо.

Сообщение от bobus

І попутно питання:Ви бачили ознаки дефіциту калцію і магнію , при ремінералізації сульфатами.

Сотни раз. А так же различные затыки по причинам так и не выясненным. Вот всего хватает, а на траве затык. Что там с кем конкурирует разобраться нереально. И поверьте, при вполне фирменных реминерализаторах и удобрениях с внесением согласно даташитам.

Сообщение от bobus

и в цій темі пробуєте вирішити проблему яку на мою думку, самі й придумали.

Я тут ничего не решаю. Я сюда зашел ответить человеку, задавшему вопрос. Я здесь минимум с десяток раз повторил что есть куча факторов, учесть и рассчитать которые нереально. Через мои руки прошли десятки и десятки аквариумов и я внятно отдаю себе отчет в том что ни один производитель еще не создал панацею под решение всех проблем.
Здесь вчера Змие несколько раз задавали вопрос о том, какой уровень сульфатов она считает приемлемым. Вы помните что она ответила? Ничего не ответила. И я ее понимаю. Каждый аквариум индивидуален. И если что то подходит одному, то не факт что оно подойдет другому. Если бы было так просто, то производители не разрабатывали все новые и новые составы со все новыми и новыми компонентами и хелаторами. А то что на форумах стало модным меряться у кого иста длиннее или сичем толще, так это просто мода такая, а не потому что они панацея.

[Ю.В.]

ПС
bobus, на форум недавно вернулся Михаиха. Вы в курсе кто это? Если хотите, можете у него поинтересоваться какой состав находится в бутылочке с калийным удобрением PAN.

[bobus]

Тема потрохи перетворюється в срач, розвивати його далі не маю жодного бажання.
Схоже тут на форумі можуть бути лише дві точки зору: точка зору непогрішимого всезнаючого авторитета і неправильна.
Удачі !

P.S.

Сообщение от Ю.В.

можете у него поинтересоваться какой состав находится в бутылочке с калийным удобрением PAN.

та дякую, я вмію читати:

предлагаемое нами высококонцентрированное удобрение содержит калий в двух вариантах — сульфат и цитрат. Наличие цитрата снижает риск перебора по сере (хоть он и гипотетический) и кроме того, цитрат, являясь участником цикла Кребса (цитратный цикл), помогает эффективному энергосбережению, в результате чего растение может перенаправить сэкономленную энергию на другие процессы. При этом использование обоих вариантов калия помогает избежать проблем, связанных с использованием только моносоставов, а именно: бактериальная вспышка и скачки рН при использовании только цитрата, а также использование избыточного сульфата анаэробными бактериями грунта как окислителя с дальнейшим выделением сероводорода, в случае использования только сульфата.

підкреслення в цитаті моє.

[Ю.В.]

Решили не отвечать? Жаль. Тогда я сам отвечу на пару своих же вопросов.

Сообщение от Ю.В.

Не заснимете ролик как просифонить грунт в плотном травнике? Желательно под ковром кубы, а, еще лучше, элеохариса.

Не заснимете. Потому что это нереально без серьезной встряски для аквариума. Как, зачастую, и в густых зарослях других растений.

Сообщение от Ю.В.

можете у него поинтересоваться какой состав находится в бутылочке с калийным удобрением PAN.

предлагаемое нами высококонцентрированное удобрение содержит калий в двух вариантах — сульфат и цитрат. Наличие цитрата снижает риск перебора по сере (хоть он и гипотетический) и кроме того, цитрат, являясь участником цикла Кребса (цитратный цикл), помогает эффективному энергосбережению, в результате чего растение может перенаправить сэкономленную энергию на другие процессы. При этом использование обоих вариантов калия помогает избежать проблем, связанных с использованием только моносоставов, а именно: бактериальная вспышка и скачки рН при использовании только цитрата, а также использование избыточного сульфата анаэробными бактериями грунта как окислителя с дальнейшим выделением сероводорода, в случае использования только сульфата.

Судя по рекомендуемым дозировкам и с учетом предельной растворимости сульфата калия в воде, могу предположить что там соотношение "сульфат-цитрат" примерно 1:1.
PAN тоже сам себе проблему придумал? Или она все таки есть и ее начинают видеть по мере набора статистики?

[Miguelito]

Сообщение от Ю.В.

Цитраты, как анионы слабых кислот, видимы тестам на КН, так же как и гидрокарбонаты. Почему я, если Вы читали все таки на сайте мои рабочие записи о "линейке Тэхи", все время применяю термин "в эквиваленте КН".

Простите мою педантичность,просто хочется до практики получить как можно больше информации. Во первых будет ориентир, по протоптанной дорожке легче идти,чем быть Иваном Сусаниным Во вторых можно будет сравнить показания.

Ваша цитата
"Ты знаешь, Ириш, тест на КН на нее реагирует. Подозреваю что на металлы)) Но буферутам взяться как бы и неоткуда. Разве что остатки непрореагировавших карбонатов. Во всяком случае, я пытался оценить буферность этого состава при помощи подачи СО2 и замера изменения рН. У меня очень условно получилось, что буферность соответствует половине значения, которое показывает тест на КН"

Не понятно что именно показывает тест на KH,но он реагирует. Посмотрим что будет у меня с готовым цитратом. У SLALF при GH 4 KH 3-3,5. Я карбонаты не вношу,а меньше 2 не показывает. В акве есть на что тесту на KH реагировать. Если у SLALF 3.5 KH вода в аквариуме это одно,а если KH осмоса с цитратом то это немного другое.

[Miguelito]

Сообщение от Ю.В.

bobus,
Да и стоят действительно приличные ремы очень недешево? Почему бы не отработать дешевый самомес? Деннерлешные макро тоже, кстати, достаточно неплохие. Однако те кому они не по карману или по другим причинам не устраивают, не гнушаются и селитру развести.

Всё верно по отработке самомеса,особенно с цитратами. Это малоопробованная стезя и как по мне очеь песпективная.
Никогда не понимал тех,кто покупает брэндовые макро,ну разве только на наник можно.

Вы цитраты держите в холодильнике,не пробовали добавлять сайдекс для лучшей сохранности раствора?

[Ю.В.]

Сообщение от Miguelito

Не понятно что именно показывает тест на KH,но он реагирует.

Там чуть дальше было уже разъяснено что тест на КН реагирует на анионы слабых кислот. В т.ч. и на цитраты. Вот он и реагирует))
Что касается буферности, то да, так и есть- чисто эмпирически, на коленке получается что если тест на КН показывает например 6, то рН при подаче СО2 изменяется как при КН 3. Но это конечно нужно было бы проверять все в нормальной лаборатории. Я эту прикидку дал для того чтобы было хоть от чего плясать дальше.

Сообщение от Miguelito

Вы цитраты держите в холодильнике,не пробовали добавлять сайдекс для лучшей сохранности раствора?

Я пробовал сайдекс подавать вместе с цитратом в аквариум. Афигенская баквспышка получается)) А вот если на следующий день сайдекс, то все супер.
Нет, я все ж против того чтобы делать себе запас цитрата кальция в жидком виде. Остальные (магния, калия) хранятся нормально при комнатной температуре.

[Miguelito]

Сообщение от Ю.В.

уважаемый С.Ермолаев утверждает что их превышение некоей критической массы так же негативно влияет на растения. Да и тот же сичем в описании к эквилибриуму тоже намекает на это так))

Кроме Ермолаева который не советует превышать 10/мг на литр и seachem хвастающимися отсутствием хлоридов есть ещё Эдвард который настоятельно рекомендует отказаться от хлоридов. Да и многие аквариумисты со стажем замечали разницу когда переходили на сульфаты.
По сульфатам всё не так очевидно,но мне кажется что возможное образование сероводорода меньшее из зол. Андрей аквапозитив,хоть и не Эдвард,но практик с большим опытом и понимает в теме. Я использую его микро и могу с уверенностью сказать,что состав высоко профессиональный. Ермолаевские микро рядом не стоят. Белые листья анубиаса пинто не дадут соврать. Так вот,когда я консультировался с ним по поводу минерализатора на одних сульфатах,он сказал что серы будет очень много и уж лучше магний вносить хлоридом.
Я к тому,что если есть возможность снизить количество "балласта",то грех этим не воспользоваться. Мы не знаем как то или иное растение будет выглядеть при пониженном и повышенном сульфате при неизменной дозе газа,макро и микро. Мы не знаем улучшится ли потребление того или иного микро элемента,мы вообще знаем крайне мало. Думаю ни у кого не вызывает сомнения тот факт,что растениям не нужен сульфат в тех количествах в которых он присутствует в наших аквариумах. Мы контролируем внесение всех элементов кроме тех,что поступают в довесок к кальцию и магнию.А ведь нам хочется полного контроля [/QUOTE]

[Miguelito]

Сообщение от Ю.В.

Там чуть дальше было уже разъяснено что тест на КН реагирует на анионы слабых кислот. В т.ч. и на цитраты. Вот он и реагирует))
Я пробовал сайдекс подавать вместе с цитратом в аквариум. Афигенская баквспышка получается)) А вот если на следующий день сайдекс, то все супер.

Я знаю,что KH реагирует на слабые кислоты,на гуминовые в частности. Посмотрим как будет у меня с KH. Интересно это всё конечно

На вашем сайте в статье про цитрат калия
"Хранить как и любой раствор цитрата – в холодильнике, все ж бактерии его любят некоторые. Чтоб плесень не завелась."

Поэтому предложил сайдекс как антибактериальное средство. Я в микро добавляю. Взаимодействие сайдекса и цитрата в аквариуме и как результат баквспышка интересное явление. Вообще с сайдексом иногда бывает бак вспышка иногда нет. Лотерея