|
|
13.07.2005, 09:30
|
|
Помогите! Перенос аквариума
13.07.2005, 09:30
Рейтинг:
()
Вот возникла надобность у меня перевезти банку из одного места в другое.
Ну там рыб по кулькам рассадить, воду взять, грунт почистить. Это опнятно.
Только вот непонятно мне с фильтром. Его ж вроде как мыть надо будет полностью и опять бактерий садить?
А как его мыть то?
ФИльтр у меня JBL 250.
Помогите плиз!
|
Просмотров: 7806
|
Реклама помогает развиваться |
|
25.07.2005, 10:30
|
#31
|
Активный участник форума
Регистрация: 11.01.2005
Адрес: Днепропетровск
Сообщений: 1,068
Поблагодарил(а) : 74
Поблагодарили 246 раз(а) в 172 сообщениях
|
Ответ: Помогите! Перенос аквариума ===www.aquaforum.ua===
В связи со всем вышеизложенным уважаемой taaaaaa возникает громадный вопрос
?
Каким образом попадают в аквариум нитрифицирующие бактерии???
(по-воздуху не могут, в водопроводе хлором травят, как?)
Есть ли они вообще в аквариуме?
И, возможно, в наших биофильтрах вместо нитробактеров живут анаэробы?(особенно в стирильных дискусятниках)
Тогда понятно, почему после выключения оттуда вылетает столько яда - никто там не умирает, а все дружно начинают гнать нитрат обратно в амиак!
Просто я никак не мог понять как за 1-2 часа бактерия может САМОСТОЯТЕЛЬНО распасться. Если же остаются просто трупы, то они абсолютно безопасны, пока за них не возьмутся все теже бактерии, но они же трупы!
Возможно в биофильтре и есть какая-то часть аэробов, но и анаэробов там и не меньше, в итоге мы растим мину а не нитрифицирующий фильтр.
|
|
|
25.07.2005, 23:49
|
#32
|
Guest
|
Re: Ответ: Помогите! Перенос аквариума ===www.aquaforum.ua===
Цитата:
Сообщение от Nafanaill
Каким образом попадают в аквариум нитрифицирующие бактерии???(по-воздуху не могут, в водопроводе хлором травят, как?)Есть ли они вообще в аквариуме?
|
Экспериментально установленные факты: нитрификаторы присутствуют в водопроводной воде; присутствуют в воздухе (отдельные клетки или микроколонии) на всевозможных микрочастицах и в т.н. микрокаплях; переносятся потоками воздуха; новый аквариум заселяется нитрификаторами успешно без всяких специальных добавок; они также вносятся в аквариум с рыбой, растениями и различными предметами.
Все относительно. По сравнению с состоянием стерильности их везде ОЧЕНЬ много. По сравнению со спорообразующими анаэробными и аэробными гетеротрофами их в окружающей среде КРАЙНЕ мало.
Цитата:
Сообщение от Nafanaill
Просто я никак не мог понять как за 1-2 часа бактерия может САМОСТОЯТЕЛЬНО распасться. Если же остаются просто трупы, то они абсолютно безопасны
|
Трупы безопасны. Это ж не зомби, а просто достойно умершие бактерии. Но чем больше их трупов, тем меньше их живых. А снижение числа живых опасно.
При неблагоприятных условиях (напр. отсутствие питания) многие бактерии переходят в т.н. инактивное состояние («спячка»), когда минимальный энергетический обмен поддерживается для обеспечения основных функций клетки. При возобновлении подходящих условий бактерия «просыпается». Если инактивный период длится долго, наступает смерть и распад бактериальной клетки (бактерии умирают во сне! ). Параметры и диапазоны условий впадания в спячку у нитрификаторов и гетеротрофов отличаются. Кроме того, инактивное состояние у спорообразующих гетеротрофов при определенных условиях предшествует спорообразованию. Данные по максимальной длительности инактивного периода нитрификаторов не помню. А вот скорость «умирания» нитрификаторов, находящихся в спячке, оценивается от 1% до 40% в сутки в зависимости от разных параметров. Скорость же их «просыпания» одна из самых низких среди всех бактерий.
Вопросом постоянных дебатов является способность нитрификаторов к перемещению вообще, и в частности, переходят ли они от колонизированного состояния к свободному плаванию в случае «спячки» (поскольку эксперементальные данные недостаточны и противоречивы).
Цитата:
Сообщение от Nafanaill
Возможно в биофильтре и есть какая-то часть аэробов, но и анаэробов там и не меньше, в итоге мы растим мину а не нитрифицирующий фильтр.
|
Совершенно точно. А что делать?
Цитата:
Сообщение от Nafanaill
И, возможно, в наших биофильтрах вместо нитробактеров живут анаэробы?
|
Будете смеяться, но нитробактеры в наших биофильтрах, и правда, не живут.
«Классическое» описание похождений нитрифицирующих бактерий: Nitrosomonas (Nitrosomonas europaea) окисляют аммоний/аммиак до нитритов, а Nitrobacter (Nitrobacter winogradskyi) - нитриты до нитратов.
Исследования традиционно проводились на сточных водах. Там Nitrosomonas и Nitrobacter и были пойманы на месте нитрификации. Предполагалось, что ОНО везде так работает. Исследовать, что творится в аквариуме, стали не так давно, причем, с использованием современных методов молекулярной биологии – гораздо более точных (анализируя ДНК/РНК, а не подглядывая за микробами в микроскоп с целью угадать, КТО оно). В результате обнаружились пренеприятнейшие факты:
Nitrobacter в аквариумах не обнаруживается, Nitrosomonas europaea не обнаруживаются в пресноводных аквариумах, а нитрификация происходит; препараты истинных нитрификаторов - чаще всего Nitrobacter и Nitrosomonas, но в аквариумах, ими обработанных, не обнаруживается рост Nitrobacter, а с Nitrosomonas ситуация неоднозначная. Далее выяснилось: превращение нитритов в нитраты в аквариуме выполняют бактерии Nitrospira; а с окислением аммиака ситуация толком не прояснилась.
Т.к. серьезно исследовать влияние добавок гетеротрофов стали как раз те, кто пытался установить личность бактерий-нитрификаторов в аквариуме - тут логично будет перейти к вопросу
Цитата:
Сообщение от Александр Бешлега
если не применять эти препараты (которые содержат Bacillus и Pseudomonas), то заселяют ли фильтр аэробы-нитрификаторы? А если применять, то появятся ли и они в фильтре?
|
Кратко результаты: добавление бактерий-гетеротрофов не изменяет состав микрофлоры аквариума и в целом азотный цикл; однако во многих случаях способствует ускорению роста популяций истинных нитрифицирующих бактерий (в том числе – в фильтре). Рабочая гипотеза - питательные вещества в этих добавках с гетеротрофами срабатывают в качестве «удобрения» для истинных нитрифицирующих бактерий. Без препаратов гетеротрофов аэробы-нитрификаторы все равно заселяют фильтр.
Подробнее это все изложено в статьях Dr. Timothy Hovanec, который и обнаружил аквариумного нитрит-окислителя Nitrospira. Статьи постараюсь повесить завтра в разделе аквариумная литература.
В Johns Hopkins Университете тестировли добавки-гетеротрофы. Достоверной повторяемости не обнаружили. Deutsche aquarium Terrarium Zeitschrift проводил тестирование. Существенные изменения азотного цикла не обнаружены. В «чисто» научной литературе есть работы Beate R Sellner - достоверной повторяемости нет из-за существенного влияния большого количества параметров.
Что имеем: предполагаемые нитрификаторы оказались непричастны к аквариумной нитрификации (а их продают в качестве добавок), полным-полно препаратов, которые нитрификаторов не содержат, но иногда способствуют ускорению их роста (когда именно и почему – неизвестно). Вот ЭТО (все в сумме) и есть самый понтейший ПОНТ! Или, как говорил Горбачев – вот где собака порылась!..
Таня
|
|
|
26.07.2005, 01:38
|
#33
|
Член Всеукраинской Ассоциации аквариумистов Лауреат конкурса "Аквариумист года 2006"
Регистрация: 14.09.2004
Адрес: мыслями - в прошлом, мечтами - в будущем...
Сообщений: 985
Поблагодарил(а) : 257
Поблагодарили 483 раз(а) в 220 сообщениях
|
Re: Помогите! Перенос аквариума ===www.aquaforum.ua===
2 А.Бешлега (к нашему разговору о "базовых данных").
Да ЁЛЫ-ПАЛЫ!!!
Пускай "через Хабаровск", но смысл остаётся тот-же!!!
Таня, А теперь поставь точку: ты эту хренетень лить себе в банку будешь?
__________________
|
|
|
26.07.2005, 09:53
|
#34
|
Administrator. Председатель правления Всеукраинской Ассоциации Аквариумистов
Регистрация: 08.11.2002
Адрес: г. Киев
Сообщений: 9,798
Поблагодарил(а) : 3,038
Поблагодарили 20,701 раз(а) в 3,408 сообщениях
|
Re: Помогите! Перенос аквариума ===www.aquaforum.ua===
Интересное кино получается. Ок, так а как же тогда объяснить скорость запуска рыб при использовании этих препаратов? Или это только психологический аспект - нам говорят, что можно но с этим, а без этого можно, но позже?
__________________
С огромным уважением!
__________________
|
|
|
26.07.2005, 11:03
|
#35
|
Член Всеукраинской Ассоциации аквариумистов Лауреат конкурса "Аквариумист года 2006"
Регистрация: 14.09.2004
Адрес: мыслями - в прошлом, мечтами - в будущем...
Сообщений: 985
Поблагодарил(а) : 257
Поблагодарили 483 раз(а) в 220 сообщениях
|
Re: Помогите! Перенос аквариума ===www.aquaforum.ua===
Цитата:
Сообщение от Александр Бешлега
Интересное кино получается. Ок, так а как же тогда объяснить скорость запуска рыб при использовании этих препаратов? Или это только психологический аспект - нам говорят, что можно но с этим, а без этого можно, но позже?
|
Именно. Вот кривая азотистых соединений в аквариуме. Те, кто "нам говорят" сопоставлял свою кривую с зтой?
__________________
|
|
|
Реклама помогает развиваться |
|
26.07.2005, 11:07
|
#36
|
Administrator. Председатель правления Всеукраинской Ассоциации Аквариумистов
Регистрация: 08.11.2002
Адрес: г. Киев
Сообщений: 9,798
Поблагодарил(а) : 3,038
Поблагодарили 20,701 раз(а) в 3,408 сообщениях
|
Re: Помогите! Перенос аквариума ===www.aquaforum.ua===
Считаю, что надо провести эксперемент и построить 2 графика: с использованием биостартера и без его использования.
__________________
С огромным уважением!
__________________
|
|
|
26.07.2005, 11:21
|
#37
|
Член Всеукраинской Ассоциации аквариумистов Лауреат конкурса "Аквариумист года 2006"
Регистрация: 14.09.2004
Адрес: мыслями - в прошлом, мечтами - в будущем...
Сообщений: 985
Поблагодарил(а) : 257
Поблагодарили 483 раз(а) в 220 сообщениях
|
Re: Помогите! Перенос аквариума ===www.aquaforum.ua===
Саша, у меня сегодня начали заливать бетоном пол. Через две недельки я буду запускать ТРИ(!) банки. Обязательно добьём эту темку!
__________________
|
|
|
26.07.2005, 17:42
|
#38
|
Guest
|
Re: Помогите! Перенос аквариума ===www.aquaforum.ua===
Цитата:
Сообщение от Александр Бешлега
Ок, так а как же тогда объяснить скорость запуска рыб при использовании этих препаратов? Или это только психологический аспект - нам говорят, что можно но с этим, а без этого можно, но позже?
|
Люди ведь не запускают одновременно параллельно второй контрольный аквариум с аналогичным составом, но без препарата (хотя, для выводов и этого мало).
Цитата:
Сообщение от Дуремар
Через две недельки я буду запускать ТРИ(!) банки. Обязательно добьём эту темку!
|
Не хотелось бы "гасить" энтузиазм аналитика-экспериментатора. Тем не мнее… Ложка дегтя… Нужно более одной серии запусков, и в каждой серии контрольный аквариум и несколько аквариумов-репликантов. Причем остальные параметры во всех аквариумах (кроме добавок) должны быть одинаковы. Иначе это будет просто отдельный «случай».
Мой знакомый (микробиолог) ради интереса запускал 3 аквариума: 2 ОДИНАКОВЫЕ (с препаратом) и один контрольный. В одном обработанном и в контрольном аммиак/нитриты не отличались, а во втором обработанном были ниже. Выводов – ноль.
Цитата:
Сообщение от Дуремар
Таня, А теперь поставь точку: ты эту хренетень лить себе в банку будешь?
|
Не буду. Независимо от того, срабатывает ли ОНО как-то. Если без добавления ЧЕГО-ТО бактериального в системе все равно устанавливается бактериальный БАЛАНС, то я не вижу серьезных причин это ЧЕГО-ТО туда совать. Это мое субъективное мнение, согласно которому любая система красива (==функциональна, а значит более устойчива) при максимальном приближении к установлению авто-баланса (ну и + гармонии с хозяином системы, т.е. аквариума ). При каких-то других целях, подходах и мировоззрениях, возможно, лить что-нибудь и нужно (и возможно, именно – хренетень ).
Таня
|
|
|
26.07.2005, 17:47
|
#39
|
Administrator. Председатель правления Всеукраинской Ассоциации Аквариумистов
Регистрация: 08.11.2002
Адрес: г. Киев
Сообщений: 9,798
Поблагодарил(а) : 3,038
Поблагодарили 20,701 раз(а) в 3,408 сообщениях
|
Re: Помогите! Перенос аквариума ===www.aquaforum.ua===
Но мы все-таки не ответили на главный вопрос этого топика: погибнут ли аэробы в фильтре за час или нет. Или может в фильтре нет ничего полезного для системы и его перемывка ничего не значит?
__________________
С огромным уважением!
__________________
|
|
|
26.07.2005, 21:18
|
#40
|
Guest
|
Re: Помогите! Перенос аквариума ===www.aquaforum.ua===
Цитата:
Сообщение от Александр Бешлега
Но мы все-таки не ответили на главный вопрос этого топика: погибнут ли аэробы в фильтре за час или нет.
|
Скорость гибели нитрификаторов от 1% до 40% в сутки.
НО! Их рассчитывают для бактерий УЖЕ находящихся в «спячке», в которую они впадают при неблагоприятных условиях. О мгновенной смерти – без периода спячки – можно говорить, если мы, к примеру, планируем поместить фильтр в раствор кислоты или взорвать его. Переход в спячку (при снижении концентрации кислорода и пищи – что мы и имеем при выключении фильтра) у нитрификаторов занимает по разным оценкам 20-70 мин. Т.е. – в запасе есть пол-часа/час – а ТОЛЬКО ПОТОМ уже идет фактически отсчет трупов.
За пол-часа/час транспортировать фильтр или помыть? Промывка повышает выживаемость бактерий в условиях недостатка питания/кислорода? Или да или нет - зависит от массы факторов. Непредсказуемо.
Далее -
Цитата:
Сообщение от sasha
Бактерии погибнут в воде , потому что кислород быстро используется бактериями , и стоячей воде они погибнут , а если слить воду но не высушить субстрат , большая часть бактерий сохранится .
|
- это соответствует всем известным данным. Потребность нитрификаторов в кислороде во много раз больше, чем у других бактерий. В стоячей воде скорость их гибели выше, чем в аэрозолях, на влажных поверхностях. И то, что предлагает sasha максимально похоже на условия, в которых нитрификаторы выживают в воздухе (в микрокаплях, на микрочастицах и т.п.).
Если есть подозрения, что транспортировка затянется, т.е. начнется высушивание, тогда уж, наверное, есть смысл поместить в емкость с водой (как здесь уже советовали I 4-rever и Nafanaill).
Мне кажется, sasha предлагает оптимальный вариант (для быстрой перевозки). Он максимально учитывает все странности в характере нитрификаторов при минимальной непредсказуемости последствий и без необходимости потом долго ждать, когда они снова заселят фильтр.
Специально опросила знакомых. Шестеро примерно так транспортировали. Один из них – регулярно это делает. Проблем не было.
Таня
Последний раз редактировалось taaaaaa; 26.07.2005 в 21:21..
|
|
|
26.07.2005, 23:16
|
#41
|
Administrator. Председатель правления Всеукраинской Ассоциации Аквариумистов
Регистрация: 08.11.2002
Адрес: г. Киев
Сообщений: 9,798
Поблагодарил(а) : 3,038
Поблагодарили 20,701 раз(а) в 3,408 сообщениях
|
Re: Помогите! Перенос аквариума ===www.aquaforum.ua===
Цитата:
Один из них – регулярно это делает. Проблем не было.
|
Мы тоже не всегда знаем, отсутствовал ли свет, когда мы на работе и сколько времени.
Во многих случаях это может быть не критично. Но уверен, что если аквариум без растений с порядочной популяцией цихлид, то можно быстро обнаружить проблему.
Самое главное, что мы практически впервые на этом форуме пришли к научно обоснованному ответу, а не только основываясь на свое понимание ситуации.
РЕЗЮМЕ
После отключения фильтра у нас есть от 20 до 70 минут до начала гибели бактерий. Скорость гибели составляет от 1 до 40% популяции бактерий в сутки.
Т.е. вариант переезда следующий: отключаем фильтр, сливаем воду и в течение часа-двух можем смело перевозить фильтр - за это время если и будут потери, то незначительные!
Татьяна, снимаю шляпу, спасибо!
__________________
С огромным уважением!
__________________
|
|
|
26.07.2005, 23:27
|
#42
|
Член Всеукраинской Ассоциации аквариумистов Лауреат конкурса "Аквариумист года 2006"
Регистрация: 14.09.2004
Адрес: мыслями - в прошлом, мечтами - в будущем...
Сообщений: 985
Поблагодарил(а) : 257
Поблагодарили 483 раз(а) в 220 сообщениях
|
Re: Помогите! Перенос аквариума ===www.aquaforum.ua===
Цитата:
Сообщение от taaaaaa
Не буду. Независимо от того, срабатывает ли ОНО как-то. Если без добавления ЧЕГО-ТО бактериального в системе все равно устанавливается бактериальный БАЛАНС, то я не вижу серьезных причин это ЧЕГО-ТО туда совать. Это мое субъективное мнение, согласно которому любая система красива (==функциональна, а значит более устойчива) при максимальном приближении к установлению авто-баланса (ну и + гармонии с хозяином системы, т.е. аквариума ). При каких-то других целях, подходах и мировоззрениях, возможно, лить что-нибудь и нужно (и возможно, именно – хренетень ).Таня
|
Вот именно это я и стараюсь обьяснить любителям платить бабки за понты с "именем".
__________________
|
|
|
27.07.2005, 18:33
|
#43
|
Guest
|
Re: Помогите! Перенос аквариума ===www.aquaforum.ua===
Цитата:
Сообщение от Александр Бешлега
РЕЗЮМЕ
После отключения фильтра у нас есть от 20 до 70 минут до начала гибели бактерий. Скорость гибели составляет от 1 до 40% популяции бактерий в сутки.
Т.е. вариант переезда следующий: отключаем фильтр, сливаем воду и в течение часа-двух можем смело перевозить фильтр - за это время если и будут потери, то незначительные!
|
Когда касается биологии, я бы все же ориентировалась на худший сценарий.
20 минут до начала гибели плюс первые полчаса гибели (минимальная скорость помирания). Час.
(Потери незначительные. Те, что «уснули», будут просыпаться на новом месте. Медленно – но все равно это быстрее, чем по новой колонизироваться на фильтре.). Страхи по поводу того, что дольше часа, у меня вызваны сомнениями насчет степени влажности/высушивания.
--------------------------
Лирическое отступление. Вчера вечером знакомый мне поведал «историю» (работал в калифорнийском университете и «пересекался» с этим Хованеком, который нитроспиру обнаружил). Он был свидетелем, как Хованек (который, по его словам – «акваманьяк на всю голову» ) перевозил фильтр (для личных целей) на новое место (2 раза). Отключает, сливает. Во флакон с микропульверизатором (для каких-то целей в аптеках продается) набирает воду из аквариума. Минут через 30 начинает периодически куда-то в (на ?) фильтр пшикать из пульверизатора (куда – пардон – я не смогла сходу перевести, человек по-английски в аське рассказывал). Правда, сами перевозки в сумме занимали минут по 50. Кто-то из очевидцев спросил насчет «помыть фильтр». Он (Хованек) ответил, что это обязательно для случаев, когда фильтр оставался неработающим долго (какой интервал он имел в виду – не знаю) в аквариуме. Правдивость слов знакомого гарантирую (собственно после этого он стал и сам так делать). Но я таких советов в статьях самого Хованека не встречала.
-----------------------------------------
А шляпу, собственно, я думаю, снимать надо перед sasha. Человек сразу дело предложил, а мы «разветвили» разговор во многих разных направлениях.
Таня
|
|
|
22.09.2005, 16:16
|
#44
|
Guest
|
Ответ: Помогите! Перенос аквариума ===www.aquaforum.ua===
|
|
|
|
|
Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
|
|
Ваши права в разделе
|
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
HTML код Выкл.
|
|
|
Текущее время: 05:22. Часовой пояс GMT +3.
|