Рыбы думают, как дети!

[Леночка]

Очередная тема из серии моего любимого смайлика -
Если говорить о компьютерах, технологиях ит.д... Согласна. Раньше люди жили-были да добра наживали... а сейчас?! свет вырубят и чего?! Ни поесть, ни попить, ни деньги с банкомата снять.... ничего мы сделать не можем))))))))))))))) Все и вся зависит от кого?! Нет. Уже от Чего?! От компьютеров))) Создали для того, чтобы облегчить себе жизнь?! Не а... Усложнить))) По поводу развития интеллектуальных способностей рыб, передающихся половым путем..... Займитесь чем-нибудь более великим! Оставьте животное в покое! Гомосапиенс, который пытается что-то Взять, должен ДАТЬ! А для того чтобы Дать - надо свои извилины развить))) Вот этим и стоит заняться))) Кончайте бороться с ветряными - надуманными мельницами.... Погодите........................... Меня рыба зовет......................... Не прощаюсь)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) )))))))))

[Starcomputer]

Сообщение от astrocrab

...наверняка он разный у представителей одного вида. делать тест на интеллектуальные способности, от лучших получать потомство и т.д. что в итоге получится? врят ли тут есть предел по развитию.

Надо сначала доказать, что он (IQ) вообще есть. Вы можете привести хоть один пример "разумного" поведения рыб ? Ибо "нуль" насколько не умножай он будет "нуль".

[astrocrab]

Сообщение от Gelo Xuts

Вопрос непростой, поэтому требует определенного уровня подготовки дискутирующих. Вот Вы проигнорировали просьбу
Starcomputer-а "Для продолжения дискусии прошу Вас дать определение "РАЗУМНОСТИ" или "УМА". А без этого дискуссия по данной теме просто невозможна.

Вообще, это камень в Ваш огород. Во-первых, я Вас уже несколько раз просил подтверждения какого-нибудь. Во-вторых, моя просьба была раньше просьбы Starcomputer'а, и Вы на неё не ответили, а мне тем не менее в пример приводите мой неответ ему. В третьих, я обдумываю что ответить.

[Gelo Xuts]

Сообщение от astrocrab

Во-вторых, моя просьба была раньше просьбы Starcomputer'а, и Вы на неё не ответили, а мне тем не менее в пример приводите мой неответ ему.

У меня есть несколько ответов, рассчитанных на различный уровень знаний по вопросам ума, интеллекта, разума. Я отвечу сразу же после того, как Вы дадите определения, из которых будет ясно, какой уровень знаний относительно этих понятий у Вас.

Сообщение от astrocrab

В третьих, я обдумываю что ответить.

Никто никуда не торопится.

[Starcomputer]

Сообщение от astrocrab

В третьих, я обдумываю что ответить.

Ув. astrocrab, обдумывать тут ничего не надо, мой вопрос был слегка провокационным и если бы Вы создали эту тему, хотя бы немного подумав над ней перед этим, он бы не поставил Вас в тупик.
Определение разума до сих пор не дано, версий очень много, начиная от формулы "язык - разжигание огня" и кончая более сложными типа "способность к абстрактному мышлению", но ни одна из них не выдерживает критики.
Главный камень преткновения в том, что по любой из версий определения разума получается, что человеческий младенец НЕ является разумным существом, а мы, люди, страшные эгоисты, и такое воспринять не можем.
Кстати это и является доказательством утверждения Gelo Xuts "Разум по наследству не передается".

[Gloom Demon]

Тема попахивает ламаркизмом. Упражнение или неупражнение признака не приводит к его передаче по наследству! Поговаривают, что товарищ Вавилов на какой-то конференции поинтересовался у утверждавшего обратное Лысенко как тот объясняет существование девственниц...

[Татьяна12345]

О чем вы все?!
В посте №2 ясно было о чем говорит создатель темы.Вы несколько ушли в сторону.
Прокомментируйте карасика.Как человек добился того,чтобы карасик шел между палочками,как собачка?По-моему это самый трудный вид дрессировки.
Да,в основном все сводится к банальному корму,но аквариумисты,вроде вас,не обратили на эту ссылку внимания,а прицепились к обезьянам.
Такая ссылка не есть фотошопом,это не банальное переписывание уже затертых статей для новичков;
Столько постов создано в этой теме,а вывод-элементарные разборки между собой.

[ro-m-an]

как мне кажется, прежде чем спорить по поводу разумности рыб, перед этим, для начала, нужно определить обобщенную цель самой аквариумистики.
Скажите, думая о любом из видов аквариума, Вы можете себе представить рыб в другом, отличном от обычного, качестве?
Если вдруг выяснится что разумность рыбы можно увеличить в разы?
Что, после этого? Вы представляете себе аквариум в котором дрессированные рыбы выполняют приказание хозяина, лечь на бок, выпрыгнуть из воды, сделать сальто? говорить они с нами не смогут, в виду отсутствия соответственно оборудованных органов речи и даже не смогут с нами общаться как шимпанзе с помощью речи глухонемых, в виду отсутствия рук.
Так что, зачем нам рыбы, отличные от тех которых мы имеем сейчас?
Ведь в том и прелесть, что они ведут себя так, как заложено в них природой, а не воспитанная человеком рыба, стеснялась бы при виде чужих и скромно уплывала бы в уголок аквариума (например)

[Татьяна12345]

Вот представьте,приходят к вам гости.
Вы же захотите показать что умеет ваш песик,котик,попугайчик что говорит?
А насчет свободного времени-так у кого его не хватает,тот заводит травник.У кого его(свободного времени) достаточно-занимается мальками.
Так же и дрессировка:никто не порицает человека,кот.просто содержит живность какую-нибудь ради простого созерцания как она кушает,ходит,спит.Но люди с неуемным характером непременно спросят:а что умеет ваша кошичка,собачка,рыбка,в конце концов.
У меня,например,есть попугайчик,кот.я научила говорить слова.Причем говорит он их когда вздумается.Когда его просишь-молчит.Самый прикол-это то,что он может что-то сказать в самый неожиданный момент.
Разве это плохо?Порицательно?Разве это издевательство над птичкой?Для птички,рыбки,кошки,мышки-это просто игра,как и для нас.
Вот если бы карасика заставили вылазить из воды,или делать что то противоестественное своей природе,тогда мы бы уже говорили о насилии над природой.

Добавлено через 2 минуты
Васнецов,не все всегда упирается в деньги.Не забывайте:рыбки(для большинства форумчан)-это хобби.Хобби-это не всегда деньги.

[astrocrab]

Согласен с Татьяна12345, что золотую рыбку никто как-будто не заметил.

про IQ рыбы пока отвечу так. в первом приближении это способность решать логические, например, и топологические задачи разной сложности.

сводить все объяснения к инстинктам - неверно. похоже на игру "купи слона", на любой аргумент - один ответ "это инстинкт!".

[Starcomputer]

Сообщение от astrocrab

про IQ рыбы пока отвечу так. в первом приближении это способность решать логические, например, и топологические задачи разной сложности.

Возможно, но это не передается по наследству

[astrocrab]

Сообщение от Starcomputer

Возможно, но это не передается по наследству

если это зависит от объёма головного мозга, а вернее от количества нейронов в нём, то почему нет?

[Starcomputer]

Сообщение от astrocrab

если это зависит от объёма головного мозга, а вернее от количества нейронов в нём, то почему нет?

Если грубо, то да, на самом деле это зависит от количества нейронов, их плотности и в основном в количестве связей, которые могут образовывать нейроны между собой.
Есть только один способ сделать рыбу умнее: вмешательство на генном уровне !
Не нужно я думаю объяснять, что в домашних условиях это невозможно и является нарушением Гарвардской Конвенции (правда Украина насколько я помню ее не подписывала).

[astrocrab]

Сообщение от Starcomputer

Есть только один способ сделать рыбу умнее: вмешательство на генном уровне !

т.е. при рожденни у рыб одного вида с большой точностью кол-во этих самых нейронов одинаковое? если нет, то несложно придумать тест, для определения у кого из, допустим, стаи этих самых нейронов больше (рыба будет решать задачи или быстрее, или эффективнее). соответственно, можно попробовать получить от них потомство. и т.д.

если кол-во нейрнов, признак никак не закрепляющийся в генах, то почему? при том, что цвет и форма тела по генам передаются (золотая рыбка, например).

[Starcomputer]

Сообщение от astrocrab

если кол-во нейрнов, признак никак не закрепляющийся в генах, то почему?

А почему гениальные дети рождаются одинаково редко как у гениев, так и простых людей ? ЭТО НЕ ПЕРЕДАЕТСЯ !!!