"Азотный цикл или круговорот тупости" - Страница 6 - Аквафорум - форум акваріумістів та тераріумістів
На сайт Всеукраинской Ассоциации аквариумистов
На главную страницу форума



 


Вернуться   Аквафорум - форум акваріумістів та тераріумістів > Пресноводные животные > Здоровье рыб
Аукцион Регистрация Дневники Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Важная информация

Здоровье рыб Все, что связано со здоровьем рыб: непонятное поведение, симптомы, способы лечения .....

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 06.02.2007, 20:19   #76
Moderator
  
 
Аватар для red1157
 
Регистрация: 15.05.2006
Адрес: Днепр
Сообщений: 8,600
Поблагодарил(а) : 2,776
Поблагодарили 5,287 раз(а) в 2,716 сообщениях
Отправить сообщение для red1157 с помощью ICQ
Re: "Азотный цикл или круговорот тупости" ===www.aquaforum.ua===

Есть ли смысл рассматривать банки без грунта отдельно?? Мое мнение в таких банках все какахи как на виду и вы все убираете, поскольку банка или нерестовик, или для малька или отсадник - НО ТАМ ЧИСТОТА поддерживается всегда, толи протокой, толи сифонкой. Кроме того на стеклах и дне и селяться бактеры, а при мощной аэрации (насыщение кислородом - хорошо бактерам - окисление органики) и фильтрации головка + губка мы и получаем необходимой мощности биофильтр.
Сильно не пинайте, чисто логическое построение.


__________________

red1157 поза форумом   Ответить с цитированием
Старый 06.02.2007, 21:33   #77
Член Всеукраинской Ассоциации аквариумистов
Лауреат конкурса "Аквариумист года 2006"
  
 
Аватар для Др. Нилыч
 
Регистрация: 14.09.2004
Адрес: мыслями - в прошлом, мечтами - в будущем...
Сообщений: 985
Поблагодарил(а) : 257
Поблагодарили 483 раз(а) в 220 сообщениях
Отправить сообщение для Др. Нилыч с помощью ICQ
Re: "Азотный цикл или круговорот тупости" ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Сообщение от Михаил Погребиский Посмотреть сообщение
Убирает! Частично - и этого часто вполне хватает, а эффективность механики зависит еще и от свойств губки, а также от размера грунта и наличия роющих рыб, помогающим органике попасть в фильтр...
..."балакали-балакали, сіли і заплакали!"
Уже же решили, что ЧАСТИЧНО и не кординально! Уже же решили, что при определённых и, нередко встречающихся условиях, это, принципиально, ни на что не влияет!
Миша! Ёлы-палы!


__________________

Др. Нилыч поза форумом   Ответить с цитированием
Старый 06.02.2007, 21:49   #78
Член Всеукраинской Ассоциации аквариумистов
Лауреат конкурса "Аквариумист года 2006"
  
 
Аватар для Михаил Погребиский
 
Регистрация: 30.11.2002
Адрес: Киев
Сообщений: 3,653
Поблагодарил(а) : 2,631
Поблагодарили 2,938 раз(а) в 1,102 сообщениях
Отправить сообщение для Михаил Погребиский с помощью ICQ
Re: "Азотный цикл или круговорот тупости" ===www.aquaforum.ua===

[QUOTE=Др. Нилыч;135245это, принципиально, ни на что не влияет!
[/QUOTE]

Я тебе объясню на что это влияет - хорошая механическа фильтрация с помощью головки с хорошей губкой влияет на частоту необходимых сифонок. Без нее сифонить надо было бы чаще. Не знаю, принципиальное это влияние, или нет..Впрочем, главная тема этой ветки все же биологическая фильтрация.
__________________
Все не так уж плохо, все гораздо хуже.


__________________

Михаил Погребиский поза форумом   Ответить с цитированием
Старый 06.02.2007, 23:40   #79
Живу я тут
  
 
Аватар для michail
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Düsseldorf,Deutschland.
Сообщений: 216
Поблагодарил(а) : 586
Поблагодарили 262 раз(а) в 100 сообщениях
Отправить сообщение для michail с помощью ICQ
Re: "Азотный цикл или круговорот тупости" ===www.aquaforum.ua===

Маленькая заметка по поводу механической фильтрации.На первой фотке то,что накачал мой фильтр за 1 ночь.На второй за 3 дня,уже настоящее болото.Так,что считаю механика таки нужна.http://www.aquaforum.kiev.ua/gallery/details.php?image_id=3404 http://www.aquaforum.kiev.ua/gallery/details.php?image_id=3405
__________________
С уважением.


Последний раз редактировалось michail; 06.02.2007 в 23:56..
michail поза форумом   Ответить с цитированием
Старый 06.02.2007, 23:59   #80
Живу я тут
  
 
Аватар для michail
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Düsseldorf,Deutschland.
Сообщений: 216
Поблагодарил(а) : 586
Поблагодарили 262 раз(а) в 100 сообщениях
Отправить сообщение для michail с помощью ICQ
Re: "Азотный цикл или круговорот тупости" ===www.aquaforum.ua===

Да вроде вывесил,но что-то не открываются.Можно глянуть в галерее в новых фотках.
__________________
С уважением.


Последний раз редактировалось michail; 07.02.2007 в 00:03..
michail поза форумом   Ответить с цитированием
Реклама помогает развиваться
Старый 07.02.2007, 00:10   #81
Любитель отечественной флоры и фауны
  
 
Аватар для Кокан
 
Регистрация: 03.11.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 5,563
Поблагодарил(а) : 4,179
Поблагодарили 3,075 раз(а) в 1,438 сообщениях
Отправить сообщение для Кокан с помощью ICQ
Re: "Азотный цикл или круговорот тупости" ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
НО ТАМ ЧИСТОТА поддерживается всегда, толи протокой, толи....
О!!! Аппаратъ Вейса уже сконструировали!
__________________
Ψ http://florastim.com.ua/


Последний раз редактировалось Кокан; 07.02.2007 в 00:15..
Кокан поза форумом   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2007, 03:12   #82
Живу я тут
  
 
Регистрация: 10.10.2005
Адрес: Киев
Сообщений: 10,136
Поблагодарил(а) : 11,370
Поблагодарили 9,058 раз(а) в 4,069 сообщениях
Записей в дневнике: 43
Re: "Азотный цикл или круговорот тупости" ===www.aquaforum.ua===

Не открываются ибо добавляли при редактировании не віделив спец тегом url
http://www.aquaforum.kiev.ua/gallery...?image_id=3404
http://www.aquaforum.kiev.ua/gallery...?image_id=3405

Это не грязь, это чистота Жаль дети спят - сфоткал бы свой надаквариумник на 3й день после промывки

Mykhaylo поза форумом   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2007, 11:24   #83
Живу я тут
  
 
Аватар для M.D.Jeorgick
 
Регистрация: 21.12.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 1,497
Поблагодарил(а) : 98
Поблагодарили 1,585 раз(а) в 476 сообщениях
Re: "Азотный цикл или круговорот тупости" ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Сообщение от Михаил Погребиский Посмотреть сообщение
...некоторое перемешивание воды, создаваемое аэрацией и насыщение килородом препятствуют развитию определенных(!) видов микрофлоры в толще воды. Процесс на тонком уровне меня тут не интересует в практическом плане...

Впрочем, главная тема этой ветки все же биологическая фильтрация.
Во! Наконец-то докопались! А то я 6-ю страницу читаю и понять не могу о чем это вы дискутируете, "прыгая" туда-сюда по фильтрации.

Т.е. как я понимаю, уважаемых коллег по цеху не интересуют тонкости процесса циркуляции (или ее отсутствия) (с продувкой или без... ее скорости... глубинной или поверхностной), на котором построена вся биологическая фильтрация. Они обсуждают биологическую фильтрацию вообще... так в общеньком... с легонца... начав с тонкостей азотного цикла (надо отдать должное - не плохо (местами)) и со всего размаху напоровшись на выяснение вопроса необходимости (или ненужности) механической фильтрации и, очевидно, не понимая, что вынуждены будут все-таки для начала плодотворного обсуждения "опуститься" до процесса циркуляции "на тонком уровне" .

Уже одно то, что в азотном цикле есть кислородная и безкислородная ветки, заставит вас это сделать.
__________________
Информация - ещё не знание, знание - ещё не мудрость.


Последний раз редактировалось M.D.Jeorgick; 07.02.2007 в 11:49..
M.D.Jeorgick поза форумом   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2007, 11:40   #84
Живу я тут
  
 
Аватар для vanessa
 
Регистрация: 20.02.2005
Адрес: Вишгород
Сообщений: 1,220
Поблагодарил(а) : 142
Поблагодарили 345 раз(а) в 200 сообщениях
Отправить сообщение для vanessa с помощью ICQ
Re: "Азотный цикл или круговорот тупости" ===www.aquaforum.ua===

Мій невеличкий досід підказує мені що циркуляція дає ефект не менший ніж фільтрація. Я тут перед новим роком зарядив 10л без грунту для нересту кілі, з грєлкою 10Вт і без фільрта. Так за тиждень воно все скисло. Поставив маленького атмана - за два дні вода очистилась.....
А ви подивілься що в море ставлять 20-30 об'ємів на годину циркуляції

vanessa поза форумом   Ответить с цитированием
Пользователь, который поблагодарил vanessa за данный пост:
Кокан (07.02.2007)
Старый 07.02.2007, 13:00   #85
Любитель отечественной флоры и фауны
  
 
Аватар для Кокан
 
Регистрация: 03.11.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 5,563
Поблагодарил(а) : 4,179
Поблагодарили 3,075 раз(а) в 1,438 сообщениях
Отправить сообщение для Кокан с помощью ICQ
Re: "Азотный цикл или круговорот тупости" ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Уже одно то, что в азотном цикле есть кислородная и безкислородная ветки, заставит вас это сделать.
Вот здесь плз. по подробнее. Как Вы себе представляете эти ветки? Представьте нам.
__________________
Ψ http://florastim.com.ua/

Кокан поза форумом   Ответить с цитированием
Старый 08.02.2007, 23:42   #86
Член Всеукраинской Ассоциации аквариумистов
Лауреат конкурса "Аквариумист года 2006"
  
 
Аватар для Михаил Погребиский
 
Регистрация: 30.11.2002
Адрес: Киев
Сообщений: 3,653
Поблагодарил(а) : 2,631
Поблагодарили 2,938 раз(а) в 1,102 сообщениях
Отправить сообщение для Михаил Погребиский с помощью ICQ
Re: "Азотный цикл или круговорот тупости" ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Сообщение от M.D.Jeorgick Посмотреть сообщение
Во! Наконец-то докопались! А то я 6-ю страницу читаю и понять не могу о чем это вы дискутируете, "прыгая" туда-сюда по фильтрации.

Т.е. как я понимаю, уважаемых коллег по цеху не интересуют тонкости процесса циркуляции (или ее отсутствия) (с продувкой или без... ее скорости... глубинной или поверхностной), на котором построена вся биологическая фильтрация.
Я тебя не забыл - и очень жду!Спрыгнуть с темы не получиться! Если есть что сказать - выкладывай! Прямо сейчас...
__________________
Все не так уж плохо, все гораздо хуже.


__________________

Михаил Погребиский поза форумом   Ответить с цитированием
Пользователь, который поблагодарил Михаил Погребиский за данный пост:
Кокан (09.02.2007)
Старый 09.02.2007, 11:06   #87
Член Всеукраинской Ассоциации аквариумистов
Лауреат конкурса "Аквариумист года 2006"
  
 
Аватар для Др. Нилыч
 
Регистрация: 14.09.2004
Адрес: мыслями - в прошлом, мечтами - в будущем...
Сообщений: 985
Поблагодарил(а) : 257
Поблагодарили 483 раз(а) в 220 сообщениях
Отправить сообщение для Др. Нилыч с помощью ICQ
Re: "Азотный цикл или круговорот тупости" ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Сообщение от Михаил Погребиский Посмотреть сообщение
Я тебе объясню на что это влияет - хорошая механическа фильтрация с помощью головки с хорошей губкой влияет на частоту необходимых сифонок. Без нее сифонить надо было бы чаще. Не знаю, принципиальное это влияние, или нет....
А я тоби кажу, шо нефик мене объяснять! Бо знаю, шо не влияет!


__________________

Др. Нилыч поза форумом   Ответить с цитированием
Старый 09.02.2007, 11:55   #88
Живу я тут
  
 
Аватар для M.D.Jeorgick
 
Регистрация: 21.12.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 1,497
Поблагодарил(а) : 98
Поблагодарили 1,585 раз(а) в 476 сообщениях
Re: "Азотный цикл или круговорот тупости" ===www.aquaforum.ua===



Миша, ну, с одной стороны, если я отвечу, что "у меня в аквариуме вода чистая", ты ж на меня обидишься и, наверное, будешь прав.

С другой стороны, я отнюдь не считаю, что ты не в состоянии "разгребсти" тему фильтрации до мельчайших винтиков. Просто тема, которую ты предложил, из узкой вылилась в широкую и обсуждение (на мой взгляд) стало несколько хаотичным. Я предложил зайти со стороны циркуляции, чтобы как-то упорядочить обсуждение. Принимать или нет такое развитие темы - твое право как ведущего.

Что я имел в виду, сдвигая обсуждение в эту сторону?

Ну, например,:
- перемешивание;
- поднос и "унос" различных веществ;
- омывание и уменьшение неподвижного слоя;
- растворение и удаление растворенных газов;
- изменение окислительно-восстановительного потенциала;
- растворение или выпадение из раствора тех же микроэлементов;
- нитрификация или денитрификация в зависимости от проточности;
и т.д., и т.п.

Выяснив таким образом нужна ли циркуляция (и/или аэрация), можно прийти к выводу о том, нужен ли какой-либо движитель воды (и какой нужен). Если он нужен, то наверное, установка на него элементов механической фильтрации будет каким-то образом оправдана. Далее можно будет обсудить плюсы и минусы механических фильтров и сделать выводы о том, какие устройства должны ставится после них, чтобы доделать то, что они не могут сделать, например, UV-стерилизаторы, химические и биологические фильтры. Далее обсудить уже нюансы этих систем... подтянуть "естественные" системы биологической фильтрации, находящиеся в аквариуме непосредственно - такие как грунт, растения... зацепить нагрузку на систему, оказываемую продуцентами и выйти на плотность засадки, кормление, подмены воды и сифонинье грунта, т.е. те работы, которые должен выполнять самый эффективный из всех фильтров - мозг Человека разумного.

Вот в таком плане...
__________________
Информация - ещё не знание, знание - ещё не мудрость.


Последний раз редактировалось M.D.Jeorgick; 09.02.2007 в 12:04..
M.D.Jeorgick поза форумом   Ответить с цитированием
Пользователь, который поблагодарил M.D.Jeorgick за данный пост:
Др. Нилыч (09.02.2007)
Старый 22.03.2007, 20:58   #89
Живу я тут
  
 
Аватар для M.D.Jeorgick
 
Регистрация: 21.12.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 1,497
Поблагодарил(а) : 98
Поблагодарили 1,585 раз(а) в 476 сообщениях
Re: "Азотный цикл или круговорот тупости" ===www.aquaforum.ua===

Бросили тему... Да?
А зря...
Тема то жирная...
Тем более, что один вопросик повис без ответа.

Цитата:
почему бы ему самому не провести чистые эксперименты в течение достаточного срока - С ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ тестированием на аммоний-аммиак, нитрит и нитрат банок без дополнительных биофильтров и высокой плотностью посадки рыбы!
...
Владсон предлагает просто смотреть на баночки и наблюдать как рыбе в ходе запуска системы и без дополнительных биофильтров ничего не будет. Так он ничего никому не докажет.
Здесь с моей тчки зрения оба неправы - т.е. в обеих случаях выводы будут умозрительными. Вопрос: почему?

Наверное, раз вопрос повис в воздухе, то требуются пояснения...

Ниже приведена несколько осовремененная лекция для кружка Юных аквариумистов (7-10 класс) с некоторыми подобающими случаю комментариями.


Всем аквариумистам хорошо известна проблема «старения» воды в аквариуме. В основном она связана с накоплением различных продуктов распада азотсодержащих веществ и сокращением содержания микрокомпонентов питания растений.

В аквариумистике в основном применяется два способа решения этой проблемы: удаление продуктов распада органики при помощи различных сорбентов (например, активированного угля или цеолита) и частичная подмена воды. Часто оба способа применяются совместно.

В КАКОМ КОЛИЧЕСТВЕ И КАК ЧАСТО НАДО ПОДМЕНИВАТЬ ВОДУ?

Лет 25 тому назад в чешской периодике появилась статья, посвященная этому вопросу, в которой автор попытался подвести некую математическую базу под эту проблему (кстати, это действительно один из математических методов решения подобных задач). С моей точки зрения такой подход не только заставляет обратить внимание на некоторые глобальные процессы, происходящие в аквариумах, но и наглядно демонстрирует возможности третьего варианта подхода к решению многофакторных проблем, когда практически невозможно учесть влияние всех факторов из-за их многочисленности или неопределенности. Естественно, что значение приведенных здесь коэффициентов, как и сам выбор коэффициентов, - не догма. Однако «зацените» саму методу – она позволяет любому новичку очень быстро понять взаимосвязь компонентов аквариумной биосистемы и «пристреляться» к ее обслуживанию. Мои кружковцы от 7-го класса и выше еще в 1983 году умели прекрасно ею пользоваться.


Перед аквариумистами часто становится вопрос – сколько надо подменивать воды, чтобы это было достаточно, но не чересчур много. Для того чтобы ответить на этот вопрос, попробуем ввести некую величину (F), которая бы характеризовала состояние биологического равновесия в аквариуме, учитывая различные, влияющие на него факторы:

F = kD*kL*kR*kV*kF*kT*kS*kN*kK*0,8*n*L/V,

где:
n – количество рыб,
L – средняя длина рыбы, включая хвостовой плавник,
V – объем аквариума в литрах.
Девять коэффициентов от kD до kK показывают степень влияния различных факторов на биологическое равновесие в аквариуме.

kD - коэффициент вида.
Он выявляет специфические особенности отдельных групп рыб, связанные в основном с их обменом веществ.
Цихлиды крупные, достигающие длины более 10 см - 1,5
Цихлиды остальные - 1,3
Пецилиевые - 1,3
Сомы - 1,2
Карповые - 1,1
Икромечущие карпозубые - 0,9
Харациновые - 0,8
Лабиринтовые - 0,8.

Показатель F при разных группах рыб рассчитывается для каждой группы в отдельности из расчета на весь объем аквариума. Суммарный показатель F находится простым суммированием показателей, полученных для отдельных групп.

kL – коэффициент размера рыб.
Показывает меньшее давление на систему аквариума мелких рыб по сравнению с крупными.

1см – 0,8
2см – 0,95
3см – 1,0
4см – 1,1
5-6см – 1,3
6-7см – 1,5
7-8см – 1,8
8-9см – 2,0
9-11см – 2,5
11-13см – 3,5
13-15см – 4,0
более 15см – 4,5

kR – коэффициент плотности посадки растений (% площади дна).
Без растений – 4,5
До 10 – 2,5
10-20 – 1,5
20-30 – 1,15
30-40 – 1,1
40-50 – 1,0
50-70 – 1,1
70-80 – 1,3
80-90 – 1,3
более 90 – 1,8

Сама по себе плотность посадки растений без учета их ассимиляционной активности не будет в полной мере отражать их влияние на экосистему аквариума, поэтому введем

kV – коэффициент состояния растений.
Гибнущие и стагнирующие растения – 4,8
Слабый рост растений – 2,5
Хороший рост растений – 1,1
Растения «прут» как бешенные – 0,9

Понятно, что при выборе двух последних коэффициентов всегда будет присутствовать некоторая доля субъективизма и при kR = 4,5 коэффициент kV просто выпадает из формулы.

kF – коэффициент фильтрации.
Без фильтрации и без продувки – 3,5
Продувка без фильтрации – 2,0
Механический фильтр низкой производительности (1 объем/час) – 1,0
Механический фильтр производительностью 2-3 объема/час – 0,9
Механический фильтр с блоком химочистки – 0,7

kT – коэффициент температуры.
18-20 оС – 0,8
20-23 оС – 1,0
23-26 оС – 1,05
26-29 оС – 1,2
> 29 оС – 2,0

kS – коэффициент химического состава воды (общая жесткость в нем.градусах).
0-2 – 1,5
2-4 – 1,1
4-6 – 1,05
6 и более – 1,0

kN – коэффициент объема аквариума (учитывая объем наружного фильтра). При большой высоте аквариума и маленькой площади дна берут более высокий предыдущий коэффициент (например, для 150л – 1,0)
20 – 1,4
40 – 1,2
60 – 1,1
80 – 1,05
100 – 1,0
150 – 0,9
200 – 0,85
300 – 0,8
400 – 0,78
500 и более – 0,75

kK – кормовой коэффициент, учитывающий степень перевариваемости отдельных кормов.
Резаный трубочник – 1,3
Филе рыб, сердце, печень и т.п. – 1,2
Сухая дафния – 1,15
Пластинчатые искусственные корма – 1,05
Трубочник, мотыль – 1,0
Живой зоопланктон – 0,9

Если в кормлении используется несколько видов кормов, то коэффициент рассчитывается пропорционально их долям в рационе. Например, при 80% трубочника и 20% рыбного филе kK = 0,8*1,0 + 0,2*1,2 = 1,04.

Дальше все просто - по графикам (сделано кружковцами с оригинала) по значению вычисленного параметра F -> для выбранного интервала подмен -> определяют объем подмены.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Water_change_01.jpg
Просмотров: 291
Размер:	193.2 Кб
ID:	3707   Нажмите на изображение для увеличения
Название: Water_change_02.jpg
Просмотров: 258
Размер:	243.4 Кб
ID:	3708  
__________________
Информация - ещё не знание, знание - ещё не мудрость.


Последний раз редактировалось M.D.Jeorgick; 22.03.2007 в 21:43..
M.D.Jeorgick поза форумом   Ответить с цитированием
5 пользователей поблагодарили M.D.Jeorgick за данный пост:
Clear (20.03.2008), Michaelo (22.03.2007), Mykhaylo (22.03.2007), Nafanaill (23.03.2007), Vasnecov (23.03.2007)
Старый 22.03.2007, 21:41   #90
Живу я тут
  
 
Аватар для M.D.Jeorgick
 
Регистрация: 21.12.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 1,497
Поблагодарил(а) : 98
Поблагодарили 1,585 раз(а) в 476 сообщениях
Re: "Азотный цикл или круговорот тупости" ===www.aquaforum.ua===

Извините, забыл сразу приложить графики подмены - исправился.
__________________
Информация - ещё не знание, знание - ещё не мудрость.

M.D.Jeorgick поза форумом   Ответить с цитированием


Share/Bookmark

Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход




Текущее время: 04:51. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
(с)Бешлега Олександр Анатолійович, 2002-2024. Використання матеріалів сайту без посилання на джерело заборонено.
Дякуємо за ліцензійну версію форума компанію Барбус, представника торгової марки Sera в Україні.

Друзі форуму: Зоомагазин byCOLLAR.com; waudog.ua

AQA.ru  - все об аквариумах

no new posts