В чем "пролетарская суть" форсажа?

[Hierophis]

Сообщение от sae74

Hierophis, Я бы посоветовал Вам вникнуть в суть вопроса.......

В какую именно суть какого вопроса?
Тут на сколько я понимаю, обсуждается создание аквариума с активно растущими растениями путем обеспечения их потребностей путем подачи СО2 и минеральных компонентов, в которых испытывают потребность растения. Жесткость воды это уже больше экологический критерий, который ограничивает возможность для тех или иных видов расти в данном аквариуме.
Рост растений ограничивается в природе глобально количеством доступного СО2, локально- степенью увлажненности, и только потом минеральными комплексами и светом.
Если начать со света, то не понятно почему говорят, что 2.2Вт/литр это мол невозможно(в смысле много). В природе мощность солнечного света доходит до 1Кв на метр кв. и более, стало быть на мою площадь в 0,4м кв надо хотябы 400Вт солнечной мощности, а если учесть ущербность большинства ламп, то "ламповой" мощности надо еще больше. Но к счастью световой поток от солнца является избыточным, и растениям нужно намного меньше, но это на суше, в воде свет теряет силу и поэтому ограничение по свету для воды очень актуально, именно из-за него растения не заходят на глубины. Большинство растений ратсет на мели, где потери света минимальны, а то и выходят из воды путем надводных листьев для обеспечения пиковых потребностей(при цветении и плодоношении). Поэтому 2.2Вт/литр это еще очень и очень мало, учитывая ущербность ламп.
Теперь минеральные комплексы.
В процессе совместной, и не очень, жизнедеятельности рыб и других организмов, живущих в аквариуме и бактерий, так же живущих там же, происходит высвобождение определенного количесва "неограники", которое при рациональном кормлении полностью покрывает потребности растений.
По этому факту я готов спорить аргументированно только с людьми, имеющими биологическое образование и специализирующимися на трофике растений
Теперь СО2
Основное количесво СО2 поступает в аквариум обычно из воздуха, в том числе при аэрации. Остальная часть- в результате жизнедеятельности живых организмов, в том числе и растений. Но не всегда так бывает. Иногда живые организмы дают больше СО2, чем воздух, особенно если они находятся в бутылке с брагой Но и те, что живут в аквариуме, при грамотном их подборе тоже справляются не плохо. И так общими усилиями биоты аквариума ограничение по СО2 может быть значительно разрешено, а учитывая ограничение по свету, то часто в аквариумах находится избыточное количесво СО2, которое не утилизируестя растениями.

Самая большая проблема в моем понмании- это сама вода- в в виду ограниченности размеров аквариума в ней накапливаются продукты метаболизма всего биоразнообразия аквариума, а из-за отсутсвия в аквариуме дождей и естественной проточности, воду приходится менять или делать проточность искуственно Однако и тут не все так просто. При помощи биологических способов можно добиться непрерывного цикла очистки воды, в том числе ее смягчения с помощью некоторых водорослей и водных моллюсков, и очистки от продуктов метаболизма при помощи оросительных систем большой площади. Потом проблема в грунте- тут еще сложнее, хотя тоже решаемо. Однако это уже нечто болшее чем прсото "декоративный аквариум"
А так, никто не спорит, что применяя удобрения и СО2, фирменные лампы и системы водоочистки можно растить растения.. лучше..(чем где?), но есть и альтернативный путь, особенно если растения не требовательны к воде.

И всетаки, никто так и не написал, почему же в моем аквариуме без фирменных удобрений и внешнего СО2 растения растут, и очень быстро растут. Вот в чем суть вопроса, или вернее вопрос по сути

ПС
По поводу ссылки, где демонстрировалось "качесво" воды в водопроводе- это все локальные моменты, не у всех на столько плохая вода.

[Nyctalus]

Hierophis, у Вас в логической цепочке есть одно упущение. А именно: всё огромное количество солнечного света и разлагающейся органики в природных водоёмах достаётся не только (а возможно и не столько) высшим растениям, вместе с ними сосуществуют и водоросли. Аквариумист же чаще всего водоросли у себя видеть не хочет, потому вынужден строить систему, отличную от природной, где развитие водорослей было бы лимитировано, а развитие высших растений стимулировалось. Плюс воспользоваться процессами гниения в грунте и т.п. малоэстетичными вещами аквариумист тоже не может. Ну вот... задачка непростая, методы решения тоже не из простых.
Имха такая, ясное дело. ))

[sae74]

В какую именно суть какого вопроса?

Hierophis, Тема о "разогнанном" травнике, а у Вас обычный...

ПС
По поводу ссылки, где демонстрировалось "качесво" воды в водопроводе- это все локальные моменты, не у всех на столько плохая вода.

Вы даже поленились посмотреть пару страниц, на которых я пытался вам показать "объемы" аквариумов, которые есть у автора этой темы и его описания.
О чем можно говорить дальше?

[Hierophis]

Сообщение от sae74

Hierophis, Тема о "разогнанном" травнике, а у Вас обычный...

Судя по вступлению автор определяет "форсаж" исходя из количесва освещения. Тоесть 1Вт на литр это уже "форсаж" В моем аквариуме 2.2Вт на литр, и даже после "корректировки" мне насчитали более 1Вт.
Прирост биомассы, а стало быть и рост растений тоже имеется, причем не отдельной группы а всех. Нерт только подачи СО2 и удобрений. Вот у меня и вопрос...

И всетаки, никто так и не написал, почему же в моем аквариуме без фирменных удобрений и внешнего СО2 растения растут, и очень быстро растут.

Который почему-то остается без ответов..

Сообщение от Nyctalus

Hierophis, у Вас в логической цепочке есть одно упущение. А именно: всё огромное количество солнечного света и разлагающейся органики в природных водоёмах достаётся не только (а возможно и не столько) высшим растениям, вместе с ними сосуществуют и водоросли.

Хорошо, тогда почему в моем аквариуме при таком освещении ничего водорослями не заросло? Или почему снимки растений, сделанные в природе, не изобилуют водорослями на листьях? Или почему наши водные растения, растущие на мелководьях, без бороды и нитчатки?
Водоросли на самом деле очень легко отступают перед высшими растениями, иначе бы высшие растения были бы вытеснены ими. Как имеющие более простой цикл развития и метаболизм, водоросли часто первыми заселяют аквариумы, но если высшие растения "пойдут в рост", то количество водорослей, особенно "наглых", типа нитчатки, компсопогона или синезеленых, в замкнутом обьеме наполненном высшими ратсениями будет сокращатся, даже не смотря на интенсивный свет и удобрения. В природе так-же, где доминируют высшие растеия, водоросли почти не представлены.

Сообщение от sae74

Вы даже поленились посмотреть пару страниц, на которых я пытался вам показать "объемы" аквариумов, которые есть у автора этой темы и его описания.
О чем можно говорить дальше?

Я все там посмотрел, и что? Причем тут вообще объем, я когда писал что на маленький обьем не нужен обратный осмос- имел ввиду количественный фактор- для маленького аквариума, если он один, водоподготовку можно сделаить вымораживанием, купить дистилят, и то, если это требуется для растений, которые планируются в нем.

[михаиха]

Hierophis,

И всетаки, никто так и не написал, почему же в моем аквариуме без фирменных удобрений и внешнего СО2 растения растут, и очень быстро растут. Вот в чем суть вопроса, или вернее вопрос по сути

Да тут вывод напрашивается сам собой,наверное рыбы нашпиговано,что в консервной банке.

[sae74]

Hierophis, Без комментариев.

[Nyctalus]

Сообщение от Hierophis

И всетаки, никто так и не написал, почему же в моем аквариуме без фирменных удобрений и внешнего СО2 растения растут, и очень быстро растут.

Это Вам к Барру. Только недавно пересматривала его статью на этом форуме. Он пишет, что будут расти как миленькие без углекислого газа и с минимумом удобрений (или вообще без них), просто скорость роста иная, чем при форсаже. Тут, вероятно, надо сравнивать, поставив рядом два аквариума с одинаковым светом, водой и грунтом, одинаковыми растениями, но один с углекислым газом и удобрениями, а другой без. И мерять траву в обоих линейкой. ) А иначе уткнёмся в "быстро" и "медленно" -- растяжимые понятия.

Сообщение от Hierophis

Хорошо, тогда почему в моем аквариуме при таком освещении ничего водорослями не заросло? Или почему снимки растений, сделанные в природе, не изобилуют водорослями на листьях? Или почему наши водные растения, растущие на мелководьях, без бороды и нитчатки?

Ну, это два разных вопроса. Почему не заросло всё водорослями у Вас, я не знаю. Что-то Вы для этого делаете, хотя, вполне возможно, сами полностью не осознаёте что.
С другой стороны, про один свой аквариум я была уверена, что водорослей там нет -- ну не видно было совсем ничего! А потом поселила туда стурисому. Рыба попалась капризная, кроме водорослей ничего не ест -- и живёт в том аквариуме третью неделю, ползает по нему целыми днями и демонстрирует набитое брюшко. Где она там водоросли берёт? А вот находит же.
Что до вопроса про водоросли в природе, то их до фига и больше. "Тина речная" и "тина морская" даже в сказки вошли. Камни на мелководье покрыты обрастаниями всех цветов. И это при плотности посадки рыбы, типа, одна мелкая рыбка на тонну-две воды и при огромной площади биофильтра (дно у водоёмов немаленькое, бактерий до фига), процессы в которых далеко не ограничиваются описанным везде переводом нитрита в нитраты.
Плюс -- я ведь упомянула, что в природе есть процессы гниения и брожения, которые дают дополнительный приток углекислого газа. В аквариуме мы ведь не можем сделать такие же условия -- рыбка на тонну воды, полметра-метр кубический грунта с гниющими листьями и дохлыми лягушками, многосантиметровый слой питательного ила у корней растений и постоянный приток свежей воды. Наверное, в таких условиях любая аквариумная трава росла бы неплохо. ))

[ikhtiandr]

Сообщение от Hierophis

...
И всетаки, никто так и не написал, почему же в моем аквариуме без фирменных удобрений и внешнего СО2 растения растут, и очень быстро растут. Вот в чем суть вопроса, или вернее вопрос по сути ...

Hierophis,Вы бы выложили фото Вашего аквариума с временным прогрессом ,пусть будет месяц ,а учитывая что скорость роста Ваших растений очень быстрая ,то можно и две недели.
И все сразу будет видно. Тогда и можно будет говорит про феномен Вашего аквариума.

[Hierophis]

Сообщение от михаиха

Да тут вывод напрашивается сам собой,наверное рыбы нашпиговано,что в консервной банке.

Ага, и растений, как в салате ))))

Сообщение от Nyctalus

Это Вам к Барру. Только недавно пересматривала его статью на этом форуме. Он пишет, что будут расти как миленькие без углекислого газа и с минимумом удобрений (или вообще без них), просто скорость роста иная, чем при форсаже. Тут, вероятно, надо сравнивать, поставив рядом два аквариума с одинаковым светом, водой и грунтом, одинаковыми растениями, но один с углекислым газом и удобрениями, а другой без. И мерять траву в обоих линейкой. ) А иначе уткнёмся в "быстро" и "медленно" -- растяжимые понятия.

Вот именно, что без обьективных измерений это все пустые слова. Хорошим показателем будет, например, обьемы элиминации растительной биомассы за промежуток времени.

Сообщение от Nyctalus

С другой стороны, про один свой аквариум я была уверена, что водорослей там нет

Какой смысл избавляться от водорослей? Я не писал что водорослей в моем аквариуме нет. Они там есть, и более того, это очень важный компонент. Но Вы видете их на растениях? Или заполонившими тиной воду? Избавиться от водорослей в аквариуме это всеранво что избавиться от бактерий, суть не в избавлении а в доминировании и видовом составе.

Сообщение от ikhtiandr

Hierophis,Вы бы выложили фото Вашего аквариума с временным прогрессом ,пусть будет месяц

Идея хорошая Можно сделать видеоролик, снимая раз в день
Кстати я уже выкладывал подобный видеоролик, только там время сьемки- 3 часа. Так вот, там хорошо видно как растения растут, аж извиваются )))
Только никакого феномена нету. В моем понимании феномен это ка краз обильное увлечение СО2 и удобрениями. И очень странный феномен. Многие аквариумисты, например, уверенны, что у них ратсения вообще не выживут, потому что у них нет возможности псотавить СО2 и "лить много удо".
Это еще один пример когда "бабло" порождает зло Ведь для создания декоративного аквариума можно обойтись небольшим набором видов растений, которые не требуют никаких "удо" и систем для динамического равновесия, и тем не менее... Кстати об этом тут очень много тем, так что еще раз говорю- нет никакого "феномена".
ПС
Кстати только написал, наткнулся на очередной феномен.
Это, уж простите, просто капец. И таких вопросов задают много- мол, лью удобрения, а валлиснерия/роголистник/лимонник не растет. Вот это уже феноменально. Реклама правит миром

[Диаптомус]

По ходу ребята Hierophis над всеми прикалываетьса.Вы что не видете уровень,чел без понятий о том что такое скейп,со2,удобрения,да просто хоть какая то композиция в аквариуме.и как может выгледеть красивая сочная простая трава в содержании при таких условиях,такая интересная была тема,Че Вы ведетесь,Вас провоцируют,не засоряйте тему сами.С ув.

[Hierophis]

илья222, жаргон на 5+

[Nyctalus]

Hierophis, дело не в полном избавлении от водорослей, а в соотношении водорослей и высших растений. В природе масса микроорганизмов будет поболее массы высших растений и многоклеточной живности, а в аквариуме мы не можем позволить себе такой роскоши. Потому сравнивать природные условия и аквариумные трудно.

[Mykhaylo]

илья222, а при чем скейп и композиция к состоянию травы? ИМНО тема о росте травы, а не о дизайнерских изысках. Скейп - это часто 2-3 вида, причем не всегда сложных. А вот динамика в фото, да, это всегда наглядно и лучше 100 сообщений с меряниями кто и/или что круче

[BЛАДИМИP]

Господа спорщики...
Эта тема не о "разогнаных/неразогнанных" травниках.
Это тема про водоподготовку, это тема о том, что при использовании воды после осмоса (осмотическая мембрана) в нее(воду) необходимо вернуть базовые катионы (кальций и магний).

Возвращайтесь в тему.
Или пожалуюсь Куратору и пойдут оргвыводы.

[Hierophis]

Сообщение от Bactrian

Господа спорщики...
Эта тема не о "разогнаных/неразогнанных" травниках.
Это тема про водоподготовку, это тема о том, что при использовании воды после осмоса (осмотическая мембрана) в нее(воду) необходимо вернуть базовые катионы (кальций и магний).

Возвращайтесь в тему.
Или пожалуюсь Куратору и пойдут оргвыводы.

Сообщение от Bactrian

Итак под вывеской этой темы предлагаю обсудить следующие вопросы:

Цель ускорения обмена веществ?
Способы ускорения обмена веществ?
С чего начинается "Форсаж"?
Какие банки можно считать "форсированными"?
Какие "грабли" лежат на этой дороге?
Как можно обходить разложенные на этой дороге "грабли".

С уважением

Итак, что мы прежде всего желаем видеть в "травние"?
Старые, потемневшие и немного обросшие бородой, дырявые листья у растений?
Или новые, яркие, сочные, целые молодые листья растений... желательно много отростков?
Как организовать молодые листья у растений?
ДАТЬ МНОГО СВЕТА? Угу...
Сколько много?
В инете вы найдете три уровня освещения 0.2 /0.8/1.0 ват на литр.
(Да простит меня Игорь Шереметьев за ваты на литр)

Что лучше, спросите вы?
И сами ответите - 1 ват на литр.

ВОТ ЭТО И ЕСТЬ ОСНОВНОЙ ПАРАМЕТР ФОРСАЖА! ИМХО.

Именно этот показатель потянет за собой все остальное.
И что это - "все остальное".
Тут тоже все просто: Диоксид углерода и удобрения.
Если вам удастся споймать "баланс" в аквариуме при свете 1 ват на литр - я вас поздравляю, вы переходите в лигу "форсированых травников".

Мабене.. Ухожу