Как вырастить красивые аквариумные растения - Страница 4 - Аквафорум - форум акваріумістів та тераріумістів
На сайт Всеукраинской Ассоциации аквариумистов
На главную страницу форума



 


Вернуться   Аквафорум - форум акваріумістів та тераріумістів > Растения > Растения
Аукцион Регистрация Дневники Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Важная информация

Растения Общие вопросы по содержанию растений, определение растений.

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 09.07.2018, 23:47   #46
Живу я тут
  
 
Аватар для Bahmut
 
Регистрация: 06.02.2008
Адрес: Киев
Сообщений: 13,900
Поблагодарил(а) : 8,837
Поблагодарили 5,917 раз(а) в 2,927 сообщениях
Відповідь: Re: Как вырастить красивые аквариумные растения ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Сообщение от Ю.В. Посмотреть сообщение
как ты с т.з. этой теории объяснишь тот факт что при обнулении (по бытовым, предельно неточным и грубым- все так- колориметрическим тестам) фосфата, в аквариуме начинаются проблемы как с ростом растений, так и с засильем водорослей?
Всё дело в том, что растениям для жизни нужно несколько десятков элементов. И будут расти растения или нет, зависит от самого отстающего. Ни один из них не способен заменит другой. и нехватка даже одного не даст возможности растениям жить и расти
Реально аквариумисты делают 2-3 теста на эллементы, редко кто 5. Что с остальными, никто не знает.
Поэтому все те детские разговоры о нехватке-избытке азота или фосфора вызваны только одним, доступностью тестов на нитраты и фосфаты. Зная содержание 3 элементов из пол сотни нужных для жизни, нельзя на полном серьёзе обсуждать почему растут или не растут растения. Может там нехватка цинка, меди или селена. И тогда вообще не важно, что там с фосфором, есть он или нет.
Мы обсуждаем фосфор не потому что он важнее остальных, а только потому, что для него есть доступные тесты. На самом деле возможно от него вообще ничего не зависит, а зависит от 22 или 42 по содержанию элемента, а не от 9 по содержанию фосфора.
__________________
Богдан

Bahmut поза форумом   Ответить с цитированием
2 пользователей поблагодарили Bahmut за данный пост:
mikhail.glushko (05.05.2020), Nazgool (10.07.2018)
Старый 09.07.2018, 23:51   #47
Super Moderator
  
 
Аватар для Ю.В.
 
Регистрация: 10.02.2010
Адрес: Киев
Сообщений: 8,682
Поблагодарил(а) : 6,567
Поблагодарили 9,140 раз(а) в 3,937 сообщениях
Записей в дневнике: 5
Re: Відповідь: Re: Как вырастить красивые аквариумные растения ===www.aquaforum.ua===

Богдан, ты ответил только на один вопрос. И то, сорри, не сильно академически. Древний мужик, на заре, остальные сто лет потом репу чесали- не серьезно как-то.

Цитата:
Сообщение от Bahmut Посмотреть сообщение
И будут расти растения или нет, зависит от самого отстающего
Спасибо. Теорию "лимитрующего фактора" я знаю. И, пожалуйста, не забывай что ты сейчас разговариваешь не с блондинкой, вчера увидевшей аквариум и начитавшейся надписей на заборах именуемых "интернет". Будь любезен с фактами.
Итак, конкретно. При фосфате в воде, определяемом тестами как "0,1" на стеклах лезет гриндаст и ксенококкус. Стоит поднять до 0,2, проходит. Почему?
Попутно второй вопрос. При аналогичных условиях (фосфат в воде или чистый ноль или 0,1 (по тестам) нитрат из воды не потребляется. Почему? И, пожалуйста, без рассказов о "детских представлениях". Конкретно. Два ответа на два "почему".


__________________


Последний раз редактировалось Ю.В.; 10.07.2018 в 00:02..
Ю.В. поза форумом   Ответить с цитированием
Старый 09.07.2018, 23:58   #48
Super Moderator
  
 
Аватар для Ю.В.
 
Регистрация: 10.02.2010
Адрес: Киев
Сообщений: 8,682
Поблагодарил(а) : 6,567
Поблагодарили 9,140 раз(а) в 3,937 сообщениях
Записей в дневнике: 5
Re: Как вырастить красивые аквариумные растения ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Сообщение от Bahmut Посмотреть сообщение
Реально аквариумисты делают 2-3 теста на эллементы, редко кто 5. Что с остальными, никто не знает.
Ах, да, ставлю в известность. Третий- углерод. Самый востребованный. Рассказать как подают и контролируют? Или сам знаешь?
Четвертый- калий. С контролем сложнее. Но подают обычно в избытке, следя за растениями.
Пятый- железо. Проконтролировать по тестам почти не реально, подают на глазок и чаще всего угадывают.
Остальные- идут в комплексах микро, разрабатываемых специалистами, а не популистами.

Цитата:
Сообщение от Bahmut Посмотреть сообщение
растениям для жизни нужно несколько десятков элементов.
Да. Но они нужны в таких микроскопических количествах, что именно их таки обычно и хватает в воде от корма, подмен и т.д. Сам же недавно пиарил подмены водопроводом именно из этих позиций. Не? Поискать?


__________________

Ю.В. поза форумом   Ответить с цитированием
Старый 10.07.2018, 00:02   #49
Живу я тут
  
 
Аватар для Bahmut
 
Регистрация: 06.02.2008
Адрес: Киев
Сообщений: 13,900
Поблагодарил(а) : 8,837
Поблагодарили 5,917 раз(а) в 2,927 сообщениях
Відповідь: Re: Как вырастить красивые аквариумные растения ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Сообщение от Ю.В. Посмотреть сообщение
Сам же недавно пиарил подмены водопроводом именно из этих позиций. Не? Поискать?
Вот
https://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=244669
__________________
Богдан

Bahmut поза форумом   Ответить с цитированием
Старый 10.07.2018, 00:20   #50
Super Moderator
  
 
Аватар для Ю.В.
 
Регистрация: 10.02.2010
Адрес: Киев
Сообщений: 8,682
Поблагодарил(а) : 6,567
Поблагодарили 9,140 раз(а) в 3,937 сообщениях
Записей в дневнике: 5
Re: Как вырастить красивые аквариумные растения ===www.aquaforum.ua===

Ну, да, так и я о том же)) Макро, которых не так много (как табличка и говорит), мы подаем. Что на глазок, что эмпирически из опыта, что пытаясь контролировать. А остальные- как карта ляжет.
Только я хочу сказать, что не все определяется наличием веществ или элементов в сухой биомассе. Некоторые вещества без некоторых не потребляются. Некоторые антагонисты. Связи намного сложнее чем простое суммирование весов из таблицы. И здесь на первое место выходит опыт. А он говорит что без фосфора растения расти не хотят.


__________________

Ю.В. поза форумом   Ответить с цитированием
Реклама помогает развиваться
Старый 10.07.2018, 00:57   #51
Живу я тут
  
 
Аватар для Nazgool
 
Регистрация: 04.09.2017
Адрес: Киев
Сообщений: 1,176
Поблагодарил(а) : 540
Поблагодарили 584 раз(а) в 357 сообщениях
Re: Как вырастить красивые аквариумные растения ===www.aquaforum.ua===

Только не злитесь друг на друга - в споре рождается истина! Реально интересно читать ваш диалог!!! Так гляди и сам капельку опыта обрету
__________________
Nosce te ipsum


__________________

Nazgool поза форумом   Ответить с цитированием
Пользователь, который поблагодарил Nazgool за данный пост:
Bonsh (10.07.2018)
Старый 10.07.2018, 01:06   #52
Super Moderator
  
 
Аватар для Ю.В.
 
Регистрация: 10.02.2010
Адрес: Киев
Сообщений: 8,682
Поблагодарил(а) : 6,567
Поблагодарили 9,140 раз(а) в 3,937 сообщениях
Записей в дневнике: 5
Re: Как вырастить красивые аквариумные растения ===www.aquaforum.ua===

А мы не злимся)) Мы как раз и спорим))


__________________

Ю.В. поза форумом   Ответить с цитированием
Пользователь, который поблагодарил Ю.В. за данный пост:
OzzyZig (10.07.2018)
Старый 10.07.2018, 15:35   #53
Активный участник форума
  
 
Регистрация: 05.05.2017
Адрес: Днепр сити
Сообщений: 148
Поблагодарил(а) : 36
Поблагодарили 58 раз(а) в 49 сообщениях
Re: Відповідь: Re: Как вырастить красивые аквариумные растения ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Сообщение от Bahmut Посмотреть сообщение
Всё дело в том, что растениям для жизни нужно несколько десятков элементов. И будут расти растения или нет, зависит от самого отстающего. Ни один из них не способен заменит другой. и нехватка даже одного не даст возможности растениям жить и расти
Реально аквариумисты делают 2-3 теста на эллементы, редко кто 5. Что с остальными, никто не знает.
Поэтому все те детские разговоры о нехватке-избытке азота или фосфора вызваны только одним, доступностью тестов на нитраты и фосфаты. Зная содержание 3 элементов из пол сотни нужных для жизни, нельзя на полном серьёзе обсуждать почему растут или не растут растения. Может там нехватка цинка, меди или селена. И тогда вообще не важно, что там с фосфором, есть он или нет.
Мы обсуждаем фосфор не потому что он важнее остальных, а только потому, что для него есть доступные тесты. На самом деле возможно от него вообще ничего не зависит, а зависит от 22 или 42 по содержанию элемента, а не от 9 по содержанию фосфора.
Богдан, фосфор важнее цинка, меди и селена вместе взятых. Фосфор входит в состав АТФ, без него жизнь растения не возможна в принципе.
Вам кажется что соотношение Редфилда 1P:15N завышено и фосфора надо значительно меньше?
Вы можете доказать обратное, сделать опыт и поделиться результатами.
Кроме того, обратите внимание на аквапонику, на то, какие соотношения используются там.

1dm поза форумом   Ответить с цитированием
Старый 10.07.2018, 16:12   #54
Живу я тут
  
 
Аватар для Bahmut
 
Регистрация: 06.02.2008
Адрес: Киев
Сообщений: 13,900
Поблагодарил(а) : 8,837
Поблагодарили 5,917 раз(а) в 2,927 сообщениях
Відповідь: Re: Відповідь: Re: Как вырастить красивые аквариумные растения ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Сообщение от 1dm Посмотреть сообщение
Богдан, фосфор важнее цинка, меди и селена вместе взятых. Фосфор входит в состав АТФ, без него жизнь растения не возможна в принципе.
Вам кажется что соотношение Редфилда 1P:15N завышено и фосфора надо значительно меньше?
Вы можете доказать обратное, сделать опыт и поделиться результатами.
Кроме того, обратите внимание на аквапонику, на то, какие соотношения используются там.
Фосфор не "ненужен", а его нужно в 5 раз меньше чем капают аквариумисты. Этого хватит для АТФ и сотни других процессов в клетке.

Редфилд которого вы не к месту упомянули измерял планктон в океане, и это не имеет отношения к растениям.

"Обратное" доказывают тропические леса Амазонии и Калимантана. Джунгли в почвах которых нет фосфора, зато пышная растительность.

Соотношения для Гидропоники зависит от того, что вы хотите вырастить. Для плодов, там помидоров, фосфора нужно много 1 к 2 с азотом. Если плоды, корнеплоды, ягоды и семена в аквариуме вас не интересуют, достаточно и в 20 раз меньше.

Более того, фосфор с воды (листьями) большинство растений вообще не в состоянии усваивать. Он усваивается посредничеством симбиотических организмов живущими в корневой системе. Поэтому не важно, сколько его в воде.

А вот вреда от фосфора хватает. Например он связывает из воды не только Железо, Кобальт, Никель - переводя эти важнейшие элементы в нерастворимые, выпадающие в осадок соединения, но так-же блокирует Кальций, образуя фосфат кальция (как кости человека). И если кто-то даёт в аквариум фосфаты в виде монорастворов или дешевых удо (без аминокислот) то ещё и кальций делает недоступным растениям (аминокислоты не дают фосфору связывать кальций, Хелаты аминокислот, такие как глютаминовая кислота и глицин предотвращают вступление кальция в реакцию с фосфористыми соединениями)
__________________
Богдан


Последний раз редактировалось Bahmut; 10.07.2018 в 16:17..
Bahmut поза форумом   Ответить с цитированием
4 пользователей поблагодарили Bahmut за данный пост:
Bonsh (10.07.2018), mikhail.glushko (05.05.2020), Nazgool (10.07.2018), true_red (10.07.2018)
Старый 10.07.2018, 17:08   #55
Живу я тут
  
 
Аватар для Bahmut
 
Регистрация: 06.02.2008
Адрес: Киев
Сообщений: 13,900
Поблагодарил(а) : 8,837
Поблагодарили 5,917 раз(а) в 2,927 сообщениях
Відповідь: Как вырастить красивые аквариумные растения ===www.aquaforum.ua===

К слову есть конечно ряд растений, которым нужно сравнительно больше фосфора - там криптокарины, некоторые апоногетоны, нимфеи и нимфиодесы, рдест. Но он им нужен только в грунте, а в старом грунте, в иле, фосфора более чем достаточно. В воде их вообще нулевое содержание вполне устраивает
__________________
Богдан

Bahmut поза форумом   Ответить с цитированием
Пользователь, который поблагодарил Bahmut за данный пост:
Nazgool (10.07.2018)
Старый 10.07.2018, 19:03   #56
Живу я тут
  
 
Регистрация: 13.06.2016
Адрес: Одесса
Сообщений: 2,185
Поблагодарил(а) : 424
Поблагодарили 841 раз(а) в 640 сообщениях
Відповідь: Как вырастить красивые аквариумные растения ===www.aquaforum.ua===

Bahmut, а Вы по-прежнему комплексными Макро и Микро от Акваер пользуетесь ?
Я не очень понимаю к чему это все...
Надо пользоваться стандартными УДО ? ну это для многих (и меня пока тоже) и так приемлемый компромисс между результатом и сложностью.
А если пользоваться стандратными УДО, какие практические выводы можно сделать из основных тезисов ? В таком случае же нет никакой разницы.

Torin21 поза форумом   Ответить с цитированием
Старый 10.07.2018, 22:00   #57
Super Moderator
  
 
Аватар для Ю.В.
 
Регистрация: 10.02.2010
Адрес: Киев
Сообщений: 8,682
Поблагодарил(а) : 6,567
Поблагодарили 9,140 раз(а) в 3,937 сообщениях
Записей в дневнике: 5
Re: Відповідь: Re: Відповідь: Re: Как вырастить красивые аквариумные растения ===www.aquaforum.ua===

Убедительно, ага. Особенно впечатлило то что производители завышают количество фосфора в своих комплексных удо. Вероятно, все неучи, начиная от Барра, стоявшего у истоков PMDD... Недает покоя только отсутствие какой либо хоть сколько нибудь вменяемой аргументации, кроме общих, не несущих никакой информативность фраз, да табличка, взятая из интернета.
Богдан, а на мои вопросы выше нет желания ответить?
Ещё один придумал)))
Цитата:
Сообщение от Bahmut Посмотреть сообщение
И если кто-то даёт в аквариум фосфаты в виде монорастворов или дешевых удо (без аминокислот) то ещё и кальций делает недоступным растениям
Я даю. Много лет. Садовые. Результат намного лучше чем при применении комплекса, очень хорошо тебе известного. Собственно вопрос- что я делаю не так?


__________________

Ю.В. поза форумом   Ответить с цитированием
2 пользователей поблагодарили Ю.В. за данный пост:
Bonsh (10.07.2018), slalf (10.07.2018)
Старый 10.07.2018, 22:13   #58
Активный участник форума
  
 
Регистрация: 05.05.2017
Адрес: Днепр сити
Сообщений: 148
Поблагодарил(а) : 36
Поблагодарили 58 раз(а) в 49 сообщениях
Re: Как вырастить красивые аквариумные растения ===www.aquaforum.ua===

Богдан, про соотношение Редфилда упоминает каждая фирма, продающая макро удобрения, не могут же все ошибаться? Про тропические леса Амазонки Вам писали выше. С помощью гидропоники выращивают не только корнеплоды, но и зелень (петрушку, салат, укроп). Т.е. те самые молодые листочки, и используют питательную смесь с соотношением фосфора и азота 1 к 3. Есть ли у Вас практический опыт выращивания аквариумных растений в аквариуме с рыбками, на нейтральном грунте, с добавлением в воду только нитратов, и если да, опишите пожалуйста Вашу схему и ситуацию с водорослями.

1dm поза форумом   Ответить с цитированием
Старый 10.07.2018, 22:55   #59
Живу я тут
  
 
Аватар для Bahmut
 
Регистрация: 06.02.2008
Адрес: Киев
Сообщений: 13,900
Поблагодарил(а) : 8,837
Поблагодарили 5,917 раз(а) в 2,927 сообщениях
Відповідь: Re: Как вырастить красивые аквариумные растения ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Сообщение от 1dm Посмотреть сообщение
Есть ли у Вас практический опыт выращивания аквариумных растений в аквариуме с рыбками, на нейтральном грунте, с добавлением в воду только нитратов
Вообще-то мы выращиваем больше аквариумных растений ( в аквариуме), чем кто либо в Европе или СНГ. Только причём тут "только на нитратах"? Удо должно быть комплексное, только обычно в них многократно завышенные фосфаты

Цитата:
Сообщение от 1dm Посмотреть сообщение
Богдан, про соотношение Редфилда упоминает каждая фирма, продающая макро удобрения, не могут же все ошибаться?
Ещё как могут. Кто-то когда-то глупость сказал, все и подхватили. А что это первые, примитивные исследования 30-х годов и не имеющие отношения вообще к аквариумистике, никого не волнует.
Что там Редфилд. Вон величайший учёный всех времён и народов, Аристотель. Чувак очень сильно повлиял на последующее развитие человеческой мысли. Сотни лет его учили и слепо верили. А все его исследование, полнейшая чушь. Вот буквально все написанное из науки, полная глупость (ну кроме собрания в одном месте чужих доказательств шарообразности земли, ну и препарирования моллюсков в юности). Всё остальное связанное с естественными науками полная дичь. Например он утверждал что у женщины меньше зубов чем у мужчины. Хотя у него была и жена, и дочка, и любовница, и горничная и куча служанок-рабынь. Попросить их открыть ротик он не пожелал, за-то писал труды про их зубы, которые потом две тысячи лет цитировали.
И этот парень до 18 века был богом науки,две тысячи лет практически. А вы говорите, "все не могут ошибаться"
Так что не нужно удивляться про Редфилда, который марлей собирал планктон в океане, и даже не представлял себе что кто-то потом цифры про животных из океана будет его цифры использовать к растениям в аквариуме. И кстати сейчас в приличной компании уже не упоминают

Цитата:
Сообщение от Ю.В. Посмотреть сообщение
Особенно впечатлило то что производители завышают количество фосфора в своих комплексных удо. Вероятно, все неучи,
К сожалению так и есть. Но постепенно улучшаются. Например немцы в своих новых Tetra PlantaPro Macro уже 1 к 27 фосфор к азоту делают, другие то-же подтягиваются.
С фосфором это ещё мелочь. С Микро там всё ещё хуже, но тут быстро улучшается, даже у нас.
__________________
Богдан

Bahmut поза форумом   Ответить с цитированием
Старый 10.07.2018, 22:56   #60
Живу я тут
  
 
Аватар для Nazgool
 
Регистрация: 04.09.2017
Адрес: Киев
Сообщений: 1,176
Поблагодарил(а) : 540
Поблагодарили 584 раз(а) в 357 сообщениях
Re: Как вырастить красивые аквариумные растения ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Сообщение от 1dm Посмотреть сообщение
Богдан, про соотношение Редфилда упоминает каждая фирма, продающая макро удобрения, не могут же все ошибаться? Про тропические леса Амазонки Вам писали выше. С помощью гидропоники выращивают не только корнеплоды, но и зелень (петрушку, салат, укроп). Т.е. те самые молодые листочки, и используют питательную смесь с соотношением фосфора и азота 1 к 3. Есть ли у Вас практический опыт выращивания аквариумных растений в аквариуме с рыбками, на нейтральном грунте, с добавлением в воду только нитратов, и если да, опишите пожалуйста Вашу схему и ситуацию с водорослями.
Вроде как Богдан писал что при наличии живности фосфора в грунте образовывается в колличестве достаточном для растений, если я правильно понял ...
А чтобы осущесьвить то, что спросили Вы, нужна банка без грунта в которую будут добавляться нитраты...

Отправлено с моего SM-A500H через Tapatalk
__________________
Nosce te ipsum


__________________

Nazgool поза форумом   Ответить с цитированием


Share/Bookmark

Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход




Текущее время: 15:51. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
(с)Бешлега Олександр Анатолійович, 2002-2024. Використання матеріалів сайту без посилання на джерело заборонено.
Дякуємо за ліцензійну версію форума компанію Барбус, представника торгової марки Sera в Україні.

Друзі форуму: Зоомагазин byCOLLAR.com; waudog.ua

AQA.ru  - все об аквариумах

no new posts