Подача СО2 - расстворение улиток - Страница 4 - Аквафорум

Ёшка · 25.11.2006, 18:27

Цитата:

Сообщение от Кокан

Если б узнали, завернулись бы в другую сторону.

...и мы бы решали вопрос о право- и левосторонних изомерах...

Володя Череп · 25.11.2006, 19:46

Цитата:

Сообщение от Кокан

В реакцию вступает нерастворимый карбонат с углекислотой (Н2СО3), а не с улекислым газом (ангидридом, СО2) 2СаСО3 + Н2СО3 = 2Са(НСО3)2

Двойки лишние. Наверное, должно быть так:
СаСО3 + Н2СО3 = Са(НСО3)2

Иногда эту реакцию записывают так, как Михаил:
СаСO3+Н2O+СO2==Са++ +2НСО3- ( http://www.onixtour.com.ua/books/crmcvs/part04.htm)
СаСО3 + Н2O + СО2 = Са(НСО3)2 ( http://www.alhimik.ru/read/grosse2.html)

Цитата:

Сообщение от Кокан

От КН зависит только в каком "виде" в растворе будет находится это вещество, а это может быть: растворённый ангидрид (СО2), недиссоциированная углекислота (Н2СО3)

Можно ли говорить о том, что в растворе имеется H2CO3? Один компетентный участник форума (smirnoff_No21) утверждает, что угольная кислота в растворе на 99,9...% находится в виде именно молекул СО2:
http://aquaforum.kiev.ua/forum/showthread.php?p=28577&postcount=12

Похожее утверждение есть, например, в этом источнике:
"Образующаяся угольная кислота может содержаться в водных растворах лишь в очень небольших концентрациях. При увеличении концентрации она разлагается."
( http://www.chem.msu.su/rus/school/zhukov1/12aa.html )

Цитата:

Сообщение от Кокан

...и диссоциированная углекислота (2[Н(+)] + [СО3(2-)])

Эти ионы образуются в случае диссоциации угольной кислоты по второй ступени, которой в наших условиях можно пренебречь. При pH = 8.3 так диссоциирует только 1 % угольной кислоты. При pH = 7.3 - в 10 раз меньше - 0.1 %.
Костя, может быть, ты имел в виду диссоциацию по первой ступени: [Н(+)] + [HСО3(-)]?

Цитата:

Сообщение от Кокан

При одинаковом рН и разной КН именно количество диссоциированной кислоты будет одинаково, а при увеличении КН будет расти концентрация ангидрида, который с карбонатом кальция не реагирует.
Вывод: карбонатка не должна значительно влиять на кородирование раковин, только рН.

При одинаковом pH будет одинаковым соотношение [НСО3 -] / [H2CO3], а не количество (точнее концентрация) диссоциированной кислоты. А концентрация [H2CO3] (вместе с ангидридом) будет больше в воде с таким же pH, но с более высоким KH.

Костя, ты точно знаешь, что ангидрид не реагирует с карбонатом кальция (в присутствии воды!) ?

Цитата:

Сообщение от Кокан

Повторюсь по большому счёту нет разницы какая кислота, имеет значение только концентрация ионов водорода. СаСО3 + [Н+] = [Са2+] + [НСО3 -]

Может быть и так. Но все-таки угольная кислота особая. Ее истинная константа диссоциации почти на три порядка больше кажущейся. Возможно, на границе "ракушка-вода" она ведет себя, как сильная кислота. Или это невозможно?

Кокан · 26.11.2006, 04:14

Цитата:

Двойки лишние. Наверное, должно быть так:
СаСО3 + Н2СО3 = Са(НСО3)2

Да двойки лишние.

Цитата:

Можно ли говорить о том, что в растворе имеется H2CO3? Один компетентный участник форума (smirnoff_No21) утверждает, что угольная кислота в растворе на 99,9...% находится в виде именно молекул СО2:

Но в реакцию вступает именно тот 0,1%, просто эти реакции равновесные я как раз и писал о том, в какую сторону смещено равновесие в зависимости от кН и рН.

Цитата:

Костя, может быть, ты имел в виду диссоциацию по первой ступени: [Н(+)] + [HСО3(-)]?

В данном случае это большого значения не имеет.

Цитата:

Возможно, на границе "ракушка-вода" она ведет себя, как сильная кислота. Или это невозможно?

Это невозможно, но какое это имеет отношение к...

Цитата:

При одинаковом pH будет одинаковым соотношение [НСО3 -] / [H2CO3], а не количество (точнее концентрация) диссоциированной кислоты. А концентрация [H2CO3] (вместе с ангидридом) будет больше в воде с таким же pH, но с более высоким KH.

Я об этом и говорю, только давай сначала.
В растворах молекулы не реагируют друг с другом, реагируют ионы, на которые распались молекулы в нашем случае в результате диссоциации. ЭТО АКСИОМА!
МЫ ПОДАЁМ В ВОДУ ИЗБЫТОК СО2Концентрация диссоциированной кислоты это хорошо, но есть понятие константа диссоциации и она указывает на соотношение концентраций диссоциированных и недиссоциированных молекул, эта величина почти не зависит от рН!

Цитата:

При pH = 8.3 так диссоциирует только 1 % угольной кислоты. При pH = 7.3 - в 10 раз меньше - 0.1 %.

Это заявление вырвано из каого-то контекста и не корректно. Скорее всего: "из подаваемого СО2 при pH = 8.3 для того-то и того-то должно продиссоциировать только 1 % угольной кислоты, а при pH = 7.3 - в 10 раз меньше - 0.1 %" [НСО3 -] / [H2CO3]=К!!!! Если более высокий уровень рН обусловлен нек. буферной ёмкостью (она же КН), скажем наличием легко диссциирующего КНСО3, то для выполнения равенства [НСО3 -] / [H2CO3]=К!!!! большее количество СО2 будет в форме Н2СО3. Но для растворения ракушки нам нужно потратить НСО3-, а значит сдвинуть всё равновесие в сторону повышения рН, но мы то договорились, что рН не меняем, значит нужно добавить Н2СО3. Получается, что КН у нас - общий знаменатель уравнение можно сократить. Т. Е. растворимость ракушек не зависит от КН, только от количества добавляемого Н2СО3! Суть процесса собственно содержится в самом смысле слова "буфер".
И вообще, нафига нам тут химия? Смотри: Н2СО3 = [Н+] + [НСО3-]. Что такое [Н+]? Да это и есть рН! Дальше объяснять надо? Это арифметика!

Кокан · 26.11.2006, 04:37

Цитата:

Костя, ты точно знаешь, что ангидрид не реагирует с карбонатом кальция (в присутствии воды!) ?

Это во время дождя, что ли? Самого присутствия не достаточно необходимо воздействие если мы говорим о химии, то химического воздействия СО2+Н2О=Н2СО3

Володя Череп · 26.11.2006, 13:41

Цитата:

Сообщение от Володя Череп

При pH = 8.3 так диссоциирует только 1 % угольной кислоты. При pH = 7.3 - в 10 раз меньше - 0.1 %.

Цитата:

Сообщение от Кокан

Это заявление вырвано из каого-то контекста и не корректно. Скорее всего: "из подаваемого СО2 при pH = 8.3 для того-то и того-то должно продиссоциировать только 1 % угольной кислоты, а при pH = 7.3 - в 10 раз меньше - 0.1 %"

В этой ветке форума обсуждается тема "Подача СО2 - расстворение улиток". Вот в этом контексте и было приведено мое утверждение. Что в нем некорректного ?

Цитата:

Сообщение от Кокан

Если более высокий уровень рН обусловлен нек. буферной ёмкостью (она же КН), скажем наличием легко диссциирующего КНСО3, то для выполнения равенства [НСО3 -] / [H2CO3]=К !!! большее количество СО2 будет в форме Н2СО3. Но для растворения ракушки нам нужно потратить НСО3-, а значит сдвинуть всё равновесие в сторону повышения рН, но мы то договорились, что рН не меняем, значит нужно добавить Н2СО3. Получается, что КН у нас - общий знаменатель уравнение можно сократить. Т. Е. растворимость ракушек не зависит от КН, только от количества добавляемого Н2СО3!

Возникает два замечания. Во-первых, для растворения ракушки нам нужно потратить H2CO3, а не НСО3- . Во-вторых, непонятно, в каких именно уравнениях или дробях KH является общим знаменателем.

Для стабилизации pH мы будем вынуждены добавлять H2CO3 (путем продувки CO2) как при низком KH, так и при высоком. Все равно непонятно, в каком случае растворение карбоната кальция будет происходить более интенсивно.

Во избежание излишних дискуссий, изложу свое видение обсуждаемого вопроса.

Мы договорились, что pH не меняем в двух разных аквариумах с разным KH. Выполнение этого условия обеспечивается, например, путем регулировки подачи углекислого газа с помощью pH-контроллера. Мы хотим ответить на вопрос, в каком аквариуме коррозия ракушки будет больше. Нам это нужно для того чтобы подобрать условия, подходящие для одновременного содержания ракушек и успешного выращивания растений.

На этот вопрос мне представляется два возможных ответа:
1) коррозия будет одинаковой (если коррозия зависит только от pH).
2) коррозия будет больше в том аквариуме, в котором больше KH (если при одинаковом pH коррозия зависит от [H2CO3]).

Химия и арифметика нам нужны только для того, чтобы получить теоретически обоснованный, понятный и подтвержденный наблюдениями ответ.

На первый взгляд, правильным кажется первый ответ. Но он не объясняет, почему в некоторых аквариумах с более высоким pH (7.3, как у того участника со старого форума aquaria.ru) коррозию наблюдают, а в некоторых аквариумах с менее высоким pH (6.67, как у Юрия Гречаного) - не наблюдают. Может, это связано с погрешностями измерений и недостаточностью наблюдений?

**Serpentarius** · 26.11.2006, 16:37

Цитата:

Сообщение от Володя Череп

На первый взгляд, правильным кажется первый ответ. Но он не объясняет, почему в некоторых аквариумах с более высоким pH (7.3, как у того участника со старого форума aquaria.ru) коррозию наблюдают, а в некоторых аквариумах с менее высоким pH (6.67, как у Юрия Гречаного) - не наблюдают. Может, это связано с погрешностями измерений и недостаточностью наблюдений?

Скорее всего, имеют место некоторые неучтенные факторы, влияющие на характер и скорость растворения раковины (наличие и природа веществ, способных реагировать с материалом раковины моллюсков, наличие компонентов, ингибирующих или катализирующих процесс растворения, соотношения этих веществ).

Кокан · 27.11.2006, 08:57

Цитата:

Вот в этом контексте и было приведено мое утверждение. Что в нем некорректного ?

В этом контексте некорректно всё, по тому что на растворение ракушек будт влиять в любом случае только то, сколько СО2 мы подаем, а не то, сколько НСО3 находится в растворе.

Цитата:

в некоторых аквариумах с более высоким pH (7.3, как у того участника со старого форума aquaria.ru) коррозию наблюдают, а в некоторых аквариумах с менее высоким pH (6.67, как у Юрия Гречаного) - не наблюдают.

Цитата:

имеют место некоторые неучтенные факторы,

Ага! и знаете какой фактор самый главный и самый неучтённый - НАБЛЮДАТЕЛЬНОСТЬ! или ненаблюдательность. Кто-то продает улиток, и хочет иметь товарный вид, а кому-то абы жили и травушку не портили..... А мы тут вдебри диссоциации лазим... Хочеш ракушку? - не делай низкой рН!
ФСЁ!

Володя Череп · 27.11.2006, 09:33

Цитата:

Сообщение от Кокан

В этом контексте некорректно всё, по тому что на растворение ракушек будт влиять в любом случае только то, сколько СО2 мы подаем, а не то, сколько НСО3 находится в растворе.

То, что HCO3 не влияет на растворение ракушек, делает утверждение о степени диссоциации по второй ступени несущественным, а не некорректным. Корректность того утверждения обеспечивается уравнением диссоциации угольной кислоты. То утверждение я привел только для того, чтобы обоснованно не рассматривать диссоциацию по второй ступени. Ты уже потом сказал, что это большого значения не имеет.

Цитата:

Сообщение от Кокан

Хочеш ракушку? - не делай низкой рН!ФСЁ!

А что же происходит в аквариуме у Юрия Гречаного? И pH низкий, и коррозирования ракушек не наблюдается. Хотелось бы понять, в чем же причина.

**Юрий Гречаный** · 27.11.2006, 10:37

Я на зло сегодня настроил Ph 6,0 на контроллере посмотрим через неделю на состоянии ракушек

У меня ничего не происходит в банке. Трава ростет и все дела

Кокан · 27.11.2006, 11:44

Цитата:

не наблюдается.

Не наблюдается, это значит, что никто не наблюдает за процессом!!!!!!

Цитата:

Корректность того утверждения обеспечивается уравнением диссоциации угольной кислоты

То утверждение не имеет никакого отношения к уравнению. Некорректность того заявления обеспечина тем, что не от рН зависит степень диссоциации, а от степени диссоциации кислоты, может зависить рН!!!!!!!!!!! КИСЛОТЫ, как в заявлении, а не карбонат содержащих любых веществ.

Володя Череп · 27.11.2006, 21:13

Костя, давай выясним неожиданную сомнительность этого простого утверждения (или, как ты его называешь, заявления) в личной переписке - мне интересно, а для обсуждаемой темы оно, как мы выяснили, несущественно.

А выводы по обсуждаемой теме мы сможем сделать после наблюдений Юрия Гречаного и других участников.

**Юрий Гречаный** · 27.11.2006, 21:42

Кстати, по поводу того, что кто-то неумеет наблюдать.
Это камень в мой огород?
Вы хорошо подумали, гаспада батанеги?

Кокан · 27.11.2006, 22:30

Юрий Гречаный
Извини, я имел в виду твоё желание наблюдать, а не наблюдательносьт, как твоё свойство.

**Юрий Гречаный** · 27.11.2006, 22:38

Костя, я за улитками не наблюдаю. Они для меня не являются кормовым объектом

Там условия создаются для травки

Кокан · 27.11.2006, 22:41

Володя Череп
ААА. До меня дошло ты сравниваешь диссоциацию по второму уровню при разных рН. Тогда всё правильно. Я просто не понял фразы "так диссоциирует".