Снижение постоянной жесткости gH в аквариуме. - Страница 2 - Аквафорум

sazin · 07.04.2008, 12:35

Всем добрый день!
С давних пор озабочен снижением жесткости, в кране вода gH=20 KH=6/
Там всякие фильтры, ионообменные смолы, позволили добиться gH=16 KH=6 (в аквариуме, все-равно "не фонтан"..).
Где-то месяц назад решил проверить водопроводную воду из гарячего крана и "присел", gH=6 KH=7, как так ??? Всегда считал, что нагреванием можно снизить только карбонатную, но никак не постоянную жесткость!?
Как бы то нибыло, решил делать подмены, а в крайний месяц еще и частые, т.к. уровень нитратов зашкаливал (раньше не мерял, небыло тестов).
Cейчас в аквариуме gH=10 KH=7 NO2=0 NO3=20 водородный показатель все это время стабилен = 7,2
Всегда хорошо росли криптокорина гиг., эхинодорус, анубиас нана, при корневых подкормках ФЛОРЕНЕТТЕ-А.
Сейчас заметно пошли в рост растения со слабой корневой системой, в принципе всем доволен, но хочу спросить у химиков, нет-ли каких "подводных камней" при использовании воды из горячего крана ??
Спасибо.

Просьба не бить за хаос в акве, скоро приведу в порядок..

PavelZverev · 10.04.2008, 19:20

Вопрос был о том, почему в кране с горячей водой общая жесткость ниже. Дальше был приведен результат анализа и gH оказался больше чем KH. Я это объяснил достаточно доступно. По поводу pH я неудачно сравнил, поэтому и разъяснил более подробно:

Цитата:

Сообщение от PavelZverev

Именно на реакции титрования раствора раствором HCl и изменения цвета индикатора (метиленовый оранжевый) при изменении pH и основан тест на KH как Tetra так и Sera. Поинтересуйтесь у химиков. Так вот при добавлении соды часть соляной кислоты расходуется именно на нейтрализацию щелочи (реакция диссоциации NaHCO3). Поэтому если в воде растворены некоторые соли более слабых кислот помимо солей Ca и Mg тест на KH дает смешной результат иногда ОЧЕНЬ!!! завышенный. Когда я читаю dgH или просто gH, то как и все подразумеваю общую жесткость, а не постоянную, так как тестов и простых методик определения постоянной жесткости (кроме арифметики, но она может подвести в примере с содой) не существует. А как известно общая жесткость = постоянная + временная (или карбонатная), но формула работает только при условии, что временная жесткость определена верно. В нашем случае результат говорит о неверном определении временной жесткости, так как в воде присутствуют соли слабых кислот.
Именно это я и хотел сказать.
Подробнее отвечу завтра. К сожалению, химией занимался лет семнадцать назад, но для школьника того времени достаточно успешно - две республиканские олимпиады.

Выделенный фрагмент поясняет суть некорректности тестов на KH, которые предлагаются в продаже. Просто определение карбонатной жесткости достаточно деликатное занятие.
Про минерализацию я все сказал правильно, так как в этом случае, не прибегая к дорогим лабораторным анализам можно косвенно сказать: добавлялось ли что-нибудь в горячую воду (не взирая на ГОСТы), так как есть основания полагать, что да. И есть основания полагать, что умягчители для котельных, но тогда это вопрос уже не аквариумистики, а СЭС и Госстандарта. Объясняю логику с минерализацией: если, как предполагали на этом форуме, снижение общей жесткости связано с дождями и прочим разбавлением (сюда же отнесем и трубы - может вода становится в холодном кране жестче из-за труб???

), то минерализация воды в горячем кране будет меньше, чем в холодном кране (так как именно из гарячего идет вода с меньшей жесткостью). Если имело место умягчение, то минерализация как минимум будет такая же (а жесткость меньше!), значит, примите мои поздравления - вам подают техническую воду. Можно ее набирать в банку - и в СЭС.
В чем я попутал понятия минерализация и жесткость не понимаю?

altum72 · 10.04.2008, 19:38

Так вот, если добавить в воду соды, то карбонатная жесткость при этом не изменится. При этом начнут врать тесты. А питьевая, как и просто сода никакого отношения ни к карбонатной, ни к какой иной жесткости не имеет............................................. .................................................. .................................................. .................................................. ........................ я конечно спорить не буду сильно(т.к учебник по химии скурил сразу) , но исходя из формулы соды NaHCO3 есть вывод- сода диссоциирует в воде на ионы натрия и гидрокарбонаты, и в воде преобладают гидрокарбонаты. может я не точно выразился,но вывод один- после добавления соды в воде преобладают гидрокарбонаты и естественно поднимается временная жесткость. в чем я неправильно выразился? но смысл ясен.

altum72 · 10.04.2008, 19:57

Цитата:

Сообщение от Serpentarius

Во всем правильно. А Вы случайно не были победителем олимпиад?

к сожалению нет. в школе воспринимал химию только в одном ракурсе- что нужно для аквариума. в добавок много лет назад познакомился с хорошим учителем- Ю. Караванский из Одессы.поэтому при разводе харацинки не рекомендуется исправлять ph содой.

Глеб · 11.04.2008, 13:00

Добавление соды в воду не может влиять на показатель жесткости
т.к. в соде нет йоов Са и Мg там только ион Na и ион СОз , что может влиять но содержание COз Карбонатов, но ни как на содержание Са и Мg,
которые и определяют карбонатную жесткость, т.е. сколько бы Вы не сыпали соды в воду, жесткость ее не изменится , или я не правильно сдавал зачет по жесткости в трамвае.

PavelZverev · 11.04.2008, 14:13

Цитата:

Сообщение от altum72

Так вот, если добавить в воду соды, то карбонатная жесткость при этом не изменится. При этом начнут врать тесты. А питьевая, как и просто сода никакого отношения ни к карбонатной, ни к какой иной жесткости не имеет............................................. .................................................. .................................................. .................................................. ........................ я конечно спорить не буду сильно(т.к учебник по химии скурил сразу) , но исходя из формулы соды NaHCO3 есть вывод- сода диссоциирует в воде на ионы натрия и гидрокарбонаты, и в воде преобладают гидрокарбонаты. может я не точно выразился,но вывод один- после добавления соды в воде преобладают гидрокарбонаты и естественно поднимается временная жесткость. в чем я неправильно выразился? но смысл ясен.

Все верно. Гидрокарбонаты в аквариумной гидрохимии называют еще и щелочностью. Но это в аквариумной гидрохимии.

А понятие жесткость было введено как характеризующее пригодность воды для использования в бытовых и промышленных целях. Так гидрокарбонаты Mg и Ca имеют свойство разлагаться и следствие этой реакции - выпадение нерастворимого осадка - карбонатов этих металлов. Как следствие - накипь внутри труб, тенах стиральных машин и т.д. И когда в промышленности говорят о временной жесткости (вот здесь и стоит обратиться к ГОСТ и что он нормирует), то подразумевают не количество неких карбонатных групп, а именно групп, соответствующих количеству ионов Mg и Ca, так как именно эта жесткость устраняется кипячением и называется временной. А карбонатная жесткость, которая получается от растворения гидрокарбоната натрия никогда не будет устранена кипячением и поэтому временной не является, называется эта жесткость мнимой. В этом и состоит разница понятий карбонатная и временная жесткости. Поэтому аквариумные тесты определяют не временную жесткость, а карбонатную или щелочность воды.
И если вдруг при анализе воды аквариумными тестами выявляется, что общая жесткость меньше карбонатной, можно делать предположение, что в воде помимо гидрокарбонатов Mg и Ca присутствуют другие гидрокарбонаты к жесткости воды не имеющие никакого отношения. А нужна ли сода или поташ в аквариумной воде решать уже каждому аквариумисту в отдельности.

Еще раз повторяю рекомендацию для SAZIN - я бы не использовал воду из горячего крана для аквариума, пока бы не убедился, что она действительно соответствует хотя бы ГОСТ.
Ну и рекомендую повторно сделать замеры. Ведь добавлять что-либо в проточную воду нерентабельно (хотя безалаберность не знает границ)

На этом мой интерес к этой теме, к сожалению, иссяк.

sazin · 11.04.2008, 15:42

Цитата:

Сообщение от PavelZverev

Еще раз повторяю рекомендацию для SAZIN - я бы не использовал воду из горячего крана для аквариума, пока бы не убедился, что она действительно соответствует хотя бы ГОСТ.
Ну и рекомендую повторно сделать замеры. Ведь добавлять что-либо в проточную воду нерентабельно (хотя безалаберность не знает границ)

Спасибо.
Обязательно в ближайшее время займусь проблемой соответствия ГОСТу.

PavelZverev · 11.04.2008, 22:02

Цитата:

Сообщение от PavelZverev

нужна ли сода или поташ в аквариумной воде решать уже каждому аквариумисту в отдельности.

Кстати, ссылка по теме: http://aquaforum.kiev.ua/forum/showthread.php?t=12442

Во истину, этот форум прекрасен!!!

PavelZverev · 11.04.2008, 22:15

Цитата:

Сообщение от altum72

.................................................. .................................................. .................................................. ....................................... я конечно спорить не буду сильно(т.к учебник по химии скурил сразу) , но исходя из формулы соды NaHCO3 есть вывод- сода диссоциирует в воде на ионы натрия и гидрокарбонаты, и в воде преобладают гидрокарбонаты. может я не точно выразился,но вывод один- после добавления соды в воде преобладают гидрокарбонаты и естественно поднимается временная жесткость. в чем я неправильно выразился? но смысл ясен.

Надеюсь, я доступно объяснил, почему добавление соды в воду никак не повлияет на ее жесткость. (Разве только на мнимую

). Гидрокарбонаты ни к какой жесткости отношения не имеют по определению.

PavelZverev · 11.04.2008, 22:22

Цитата:

Сообщение от Serpentarius

Опять обратимся не к предположениям с поздравлениями, а к достоверным источникам.
Различают воду, используемую для:
1. Хозяйственно-питьевых целей (именно она течет из крана, а не какая-то другая)
2.сельскохозяйственный целей
3. охлаждения
4.паросилового хозяйства
5. технологических целей промышленности
6. заводнения нефтяных пластов.
Какую из этих подают по-Вашему в водопровод? Поинтересуйтесь у химиков
По минерализации. Прочитайте неспеша выдержку из книги (см пост №18)- там все очень четко и доступно расписано, чем минерализация отличается от жесткости, и рН от карбонатной жесткости.
Подскажу

соли жесткости являются частью солей, обусловливающих минерализацию воды.

По поводу достоверных источников не сомневаюсь. Киевлянам ОЧЕНЬ везет, если в Киеве вода соответствует этим источникам. К сожалению, вода в Луганске имеет жесткость близкую к 14 Мг-экв/л, что уже не соответствует не только питьевым, но и хозяйственным целям. (Если она подается по трубам, что тоже не факт). О содержании железа я скромно помолчу.

PavelZverev · 11.04.2008, 22:26

Цитата:

Сообщение от Serpentarius

Пожалуйста, определения и ссылки на них - в студию!

Жесткость воды - это совокупность ее свойств, обусловленных присутствием в ней катионов щелочноземельных металлов (Ca, Mg как самые распространенные). - при чем здесь карбонаты???

Ах да, забыл: О.С.Зайцев, "Исследовательский практикум по общей химии", М., издательство МГУ, 1994 г.

PavelZverev · 11.04.2008, 23:25

Цитата:

Сообщение от Serpentarius

Ваше личное мнение мы уже читали. Еще раз прошу ссылки на достоверные источники (учебники, нормативную документацию, статьи, монографии). Иначе это не более, чем разговор в вестибюле школы после олимпиады.
Мнение Л.А Кульского и П.П. Строкача мы уже читали.

Прикольно с удалением. Термин ОффТоп тоже интересен. Значит, в Москве.

Повторяю.
Я всегда считал издательство МГУ авторитетным.

PavelZverev · 11.04.2008, 23:31

Цитата:

Сообщение от Serpentarius

До сих пор жду ссылки на работы сотрудников МГУ. Хочу лично почитать, а не в интерпретации участника олимпиад

. Заранее благодарна.

Вы знаете, это уже даже не интересно. Спокойной ночи.

Vadim Art · 12.04.2008, 00:56

Цитата:

Сообщение от PavelZverev

Вы знаете, это уже даже не интересно. Спокойной ночи.

Может и не интересно, но Вы глубоко заблуждаетесь.
Начните с этого ресурса.
http://www.vitawater.ru/aqua/hydro/hydro.shtml

пень · 12.04.2008, 05:23

Вопрос с ответом "Про дистиллированную воду" из практики.
У нас в водопроводе была (сейчас возможности померить уже нету) ужасно высокая жёсткость, до 40 dGH и выше. В-общем аквариумные "измерители" были не в состоянии мерить.
Мерил в лаборатории кательни завода по-деревообрабатыванию (сушилкам нужно много пара и вода нужна мягкая, измерения частые, контроль большая, точность то-же не такая как "фирменных аквариумных" измерителях), уже забыл как называется способ, но капают в розовый цвет окрашенную измеряемую воду другой реагент, пока вода не-станет бесцветной.
От-туда брал и дистиллированную воду (около 3 град.) Банка тогда была маленькая-40 по внешнему диаметру. Воды там около 33 литр. Приносил 25 литров-80%, остальную из под крана. Мерил жёсткость (в лаборатории точно мерят) Вместо (около или выше) 40 dGH. имел 38...36 dGH.
По практике пришёл к выводу-жёсткость уменьшить разбавляя дистиллированной водой ИМХО! невозможно или бессмысленно.
ИМХО получается что-то похожее на присутствие мрамора в воде. Если вода жёсткая, тогда мрамор не-подействует-вода уже не растворитель для него (мрамора). Когда вода становится (превращается) в более мягкую, мрамор начинает растворятся и воду имеем опять жёсткую.
Тут вода не растворитель для ca, mg и других. Разбавив воду, мы как-бы освобождаем место для них (ca, mg...) опять растворятся (оставшихся в воде, но уже нерастворяющимися). Они оставались до растворения в каком-то сжатом что-ли состоянии.
Если брать соотношение дистиллированной воды (допустим, по подсчётам нужные получить значения) не 1:1 а 10:1, может что-то и получится. Но тогда нестоит мучится-если банка 400...800 литр, тогда лучше подождать хорошего дождика

Это лишь ИМХО, но очень всё похоже на правду.

пень · 12.04.2008, 05:43

Serpentarius:
"Поинтересуйтесь у химиков, почему тогда тесты на рН и КН продаются в разных упаковках - можно было бы пользоваться одним из них"

Потому продают, что покупают. ИМХО нет в магазинах химии (хотя бы на 50%) пригодной для аквариумного дела...

Между прочем как и остального-что не-пкупаешь из аквариумного оборудования в магазине почти всегда ИМХО, если не переделывать, то хотя бы доделывать нужно

Ничто неизменилось со времен советов, лишь "блестит" по-больше ИМХО