Хелат железа. Химики, обьясните.

[краб]

Вообще я пользовался seraвскими тестами,проверял воду с под крана,потом с дистилята и с аквариума в который вносил железо.
В дистиляте нифига не показывало,в в водопроводе еле еле - 0.2мг
где то,а в акве где вносилось fe 0.4-0.5.Т.е. на Fe тест как то реагировал.Только что он показывал в смысле 2+ или 3+ надо угадать
и даже не с трех раз........На N и P все тоже самое.А вообще тесты
загадочная штука конечно ...........

[Mykhaylo]

А оно и без лимонной кислоты будет в виде Fe-Edta менее чем на треть, так как получившийся раствор будет иметь pH~2,3.

Я делал раствор не так, а как обычно у нас делают среды с высокими концентрациями ЭДТА. К ЭДТА добавлял по-каплям NaOH до рН 8 (практически до резкого повышения растворимости, собстенно рН контролировал пару раз в студентческие годы), потом добавлял сульфат железа и в холодильник. Конечный рН не мерял.

[Володя Череп]

Сообщение от Skif

а где об этом можно почитать? Т.е. то что пишут о хелатировании ЕДТА металлов 2+ и 3+ в соотношении М:ЕДТА=1:1 справедливо лишь при рН более 5.5?

Об этом можно почитать в каком-нибудь учебнике по аналитической химии, например, "Аналитическая химия. Химические методы анализа" / Под ред. О. М. Петрухина. М.:Химия, 1992. (Глава 15. Методы комплексонометрического титрования).

Диапазон pH раствора, при котором ионы металла практически полностью связываются в комплекс M-Edta, зависит от металла. Для Fe2+ требуется pH около 5,5.

Цифры (распределение железа в различных растворенных веществах) получены с помощью программы PHREEQC. В вышеуказанном учебнике Петрухина по поводу железа(II) и ЭДТА сказано более кратко: "При pH=2,5 железо(II) c ЭДТА не взаимодействует ..." (стр.373, последний абзац).

Сообщение от red1157

Не понял, т.е. раствор и без лимонки кислый?? а нафиг тогда ее рекомендуют.
Как поднять рН в растворе чтоб было 99% Fe-EDTA ??

Да, раствор без лимонки имеет pH 2,3-2,4. Лимонка нужна для связывания тех ионов железа, которые не были связаны EDTA. Возможно, лимонка предохраняет раствор от зарастания какими-то грибами (в то же время, способствует зарастанию какой-то другой "живностью" ).

Поднять pH можно, добавив щелочи или соды (соду надо добавлять небольшими порциями - во избежание вспенивания и "убегания" раствора).

Поднимать pH полезно для предотвращения образования осадка, который выпадает либо на стадии приготовления раствора, либо во время хранения.

Сообщение от Кокан

Чот касается тестов - это разводняк. Вы вообще уверены, что они меряют именно железо? - Я не уверен. Есть подозрение, что они настроины измерять содержание ПРЕПАРАТА своей фирмы.

Делаю тест - получаю результат 0,1 мг/л. Добавляю 0,1 мг/л железа (Fe-Edta - собственного приготовления, или "Тотему"), еще раз делаю тест - получаю результат 0,2 мг/л. Препаратов фирмы JBL в аквариум не добавляю. Есть подозрение, что на показания тестов повлияло добавленное мной железо.

Сообщение от Mykhaylo

Я делал раствор не так, а как обычно у нас делают среды с высокими концентрациями ЭДТА.

Понятно. Тогда и в самом деле получается раствор Fe-Edta. Но в этом случае лимонная кислота на концентрацию Fe-Edta не повлияет - цитратных комплексов в таком растворе практически не будет.

[Кокан]

Сообщение от Володя Череп

Есть подозрение, что

Я бы уже и не сомневался.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Володя Череп

цитратных комплексов в таком растворе практически не будет

Почему?

[Володя Череп]

Устойчивость цитратных комплексов гораздо меньше устойчивости комплексов с Edta, даже при низких pH. Поэтому при равном количестве исходных реактивов концентрация комплексов железа с Edta будет раз в сто выше концентрации цитратных комплексов.

[Виктор У]

Сообщение от Bactrian

С концентрациями ничего не напутал?
Все удо с Железом имеют коричневый цвет...
(интересуюсь поскольку уже купил, но еще не делал разведения...)

Разводил так: порошка насыпал 4мл, затем разбавил в 250мл, после этого 5мл в акву(300л). Тетровский тест через час показывал примерно 0.5мг/л, на следующий день дозу увеличил в два раза тест показывал 0.1мг/л, примерно часа через 4 железа было в два раза меньше (вот и хваленые супер хелаты). Да, и когда выливается он зрелище жуткое. Если не открывал отнеси назад, возьми у меня попробуй.

[Кокан]

Володя Череп, Не так там всё однозначно, как в классической химии. Там сложные комплексы получаются.

Сообщение от Виктор У

примерно часа через 4 железа было в два раза меньше (вот и хваленые супер хелаты)

А куда оно по вашему делось?

[Mykhaylo]

лимонка предохраняет раствор от зарастания какими-то грибами. (в то же время, способствует зарастанию какой-то другой "живностью" ).

Скорее второе чем первое - цитраты, если это не моли зарастают с катастрофической быстротой.

[Володя Череп]

Сообщение от Кокан

Не так там всё однозначно, как в классической химии. Там сложные комплексы получаются.

Я учитывал комплексы Fe(Citrate), FeH(Citrate), Fe(Edta), FeH(Edta), FeOH(Edta), Fe(OH)2(Edta) - для Fe(2+) и Fe(3+). Какие еще могут быть комплексы?

[Кокан]

Это всё понты. Тут рисовать надо, сейчас лень.

Добавлено через 2 минуты
Давай начнём с определения хелатных комплексов.

Добавлено через 11 минут
2. Хелаты - Циклические соединения, значит молекул лигандов должнобыть как минимум две, ты пишешь (Edta) в единственном числе. А какая валентности этого самого (Edta) в соединении Fe(Edta), на пример?

[Виктор У]

[QUOTE=Кокан
А куда оно по вашему делось?[/QUOTE]

Да я к тому, что в рекламе там Fe-EDDHSA,с диапазоном стабильности по ph от 3 до 10. Моя трава за 3-4 часа столько скушать не смогла, ph у меня в районе 7. Для себя сделал вывод, что это все...

[Володя Череп]

При расчетах все равно, хелатный комплекс, или нет. "Хелатность" или "нехелатность" комплекса заменяется константой устойчивости - у хелатов она гораздо больше.

А почему это для образования хелатного комплекса должно быть две молекулы лигандов? Достаточно одной молекулы или иона полидентатного лиганда, например, такого как Edta(4-).

Валентность - понятие неоднозначное. Если говорить о количестве связей между Fe(2+) и Edta(4-), то их будет 4, в комплексе Fe(3+) - 5. А что нам это дает?

[Mykhaylo]

Сообщение от Кокан

А какая валентности этого самого (Edta) в соединении Fe(Edta), на пример?

А как понятие валентности соотносится с комплексообразованием? ИМНо это совсем разные консерватории.
И ЭДТА в количестве 1н штук может удержать сама железо (равно как магний, марганец и пр).

Другое дело, что я не очень понимаю принцип кормежки таким комплексом. ЭДТА в биохимии добавляют обычно для того, чтобы связать металлы и таким образом заблокировать ферментативные реакции. То есть комплекс должен распастся, чтобы железо дошло по назвачению? А что ему помешает окислиться при этом? Если ничто, то может лить купорос (сунуть гвозди) и не придумывать себе проблем?

[Володя Череп]

Именно так. При такой большой концентрации кислорода, как в аквариумной воде, и такой небольшой концентрации восстановителя, как допускается из соображений нетоксичности, окислиться железу не помешает ничто.

В сельскохозяйственной литературе пишут, что хелатированное железо лучше усваивается растениями, чем нехелатированное, причем, для разных хелатов усваивается по-разному. Поэтому железо хелатируют, а о степени окисления не заботятся.

Но есть у аквариумистов надежда, подкрепленная рассуждениями и наблюдениями энтузиастов, что комплексы с Fe(2+) лучше усваиваются растениями, чем комплексы с Fe(3+), и не способствуют росту водорослей. Вот мы ради этой надежды и стараемся.

Добавлено через 1 час 33 минуты

Сообщение от red1157

Суть вопроса - на третий день в бутылке наблюдаю обильный белыйкристалический осадок, что это?

На форуме химиков недавно поднимался подобный вопрос. Говорят, что это белый протонированный комплекс Fe(2+) (т.е. FeH2(Edta)):
http://www.chemport.ru/guest2/viewtopic.php?f=4&t=22842&start=19

Ссылка на начало темы:
http://www.chemport.ru/guest2/viewtopic.php?f=4&t=22842&start=0

[Кокан]

Володя Череп,

Сообщение от Володя Череп

Достаточно одной молекулы или иона полидентатного лиганда, например, такого как Edta(4-).

Согласен. Я совсем ошибся. в том собственно и сущьность хелатов, что лиганд полидентантный и достаточно одной молЭкулы, чтобы занять несколько координационных мест.
Вот только ЭДТА не 4-, а 2/4- (4 кислорода и 2 азота) выглядит примерно так - . У FeH2(Edta) два координационных места занято ещё одним лигандом - водородом и это вещество не расстворимо. А вот в присутствии других орг. кислот нерастворимого осадка не получается, не потому ли это, что эти два места не дают занять молекулы этих кислот - тоже вданном случае лиганды одного комплекса - полилигандного? А вот как это влияет на устойчивость комплекса я не знаю. Судя по тому, что такая аццкая смесь работает лучше, то и устойчивость выше (может быть).

Добавлено через 15 минут

Сообщение от Виктор У

Да я к тому, что в рекламе там Fe-EDDHSA,с диапазоном стабильности по ph от 3 до 10. Моя трава за 3-4 часа столько скушать не смогла, ph у меня в районе 7. Для себя сделал вывод, что это все...

Просто в аквариуме образуются соединения железа, которых тест просто не видит - вот и вся проблема. Если бы оно кудато делось из раствора, то пути только 2 или съела трава (чего быть не может), или выпало бы в осадок, но этот осадок был бы виден в виде мути/взвеси. Значит оно таки там есть, просто тест его не видит.