"Обновление крови"

[Vasnecov]

Последнее время на форуме много однотипных тем про жуткие секреты разведения рыбы, про то что рыборазводчики не хотят делиться своими тайнами, и, даже про технологию разведения аквариумных рыб - наверное в книжках многа букаф... Недавно общаясь в аське с одним человекам получил упреки и в свой адрес - дескать скрываю тайны богатых грунтов и прочее... Не будем вдаваться в эти прения, и к сожалению, зачастую бредни, лучше задам задачку, которая не под силу даже некоторым разводчикам, и думаю будет интересна сочувствующим и зрителям....

Задача:
Есть разводчик Вася, в городе Н., который успешно разводит... к примеру "суматранского барбуса". Разводит далеко не первый год, да еще рыбу завезенную этак лет 30-40 назад в лучшем случае. Естественно, что за счет инбридинга, барбус давно не тот, цвета его очень далеки даже от дикого оригинала и т.д... И вот решил наш Вася "обновить кровь". Для этого знакомому контрабасисту был сделан заказ: привезти из далекой далекой азии сотню "суматранусов". Везти то "суматранусов" невыгодно - получаются они в разы дороже, чем у нас, но для дела никаких денег не жалко. Через месяц контрабасист привез Васе рыбок. Это была прилюдия, а вот теперь собственно сам вопрос: что должен сделать Вася для лучшего "обновления крови" у своих барбусов? Привезенные то яркие, красивые... То ли слить своих в унитаз и заняться разведением привезенных, то ли каким либо образом скрестить со своими, опять таки - чьих самок/самцов брать, стоит ли скрещивать детей F1 с азиатскими родителями, и опять таки, кого с кем....

[fail99]

Та да, не факт что рыбсы из-за рубежа тоже были разведены не одним поколением смешиваний. Наверно лучше скрестить "наших" и "ихних"!

[тернеция]

Для таких скрещиваний и получения ожидаемого результата надо для начала ознакомиться с тремя законами Менделя. Иначе после первого же скрещивания Вася Пупкин все выльет в унитаз и будет вспоминать все нехорошие слова, причем громко.

[Олександр Я.]

Безумовно, найлегший спосіб- це злити в унітаз своїх.
Але якщо врахувати, що Вася вж не перший рік займається розведенням все ж таки краще піти більш складним шляхом. Вливання свіжої крові корисне.
Я б напевно зупинився на батьківській ліннї.
Тобто, кращих своїх самиць зпарував з тими "імпортними " самцями, які на мою думку відповідають ідеалу. Потім відібрав кращих самок F1 і знову зпарував з "імпортом".

P.S. Зразу хочу вибачитись. Я не профі в розведенні акваріумних рибок, але мені здається, що генетика загальна для усіх живих істот.

[тим 16]

Я бы разделил популяцию на 3 части:
1. Чистые азиаты.
2. Самки - азия, самцы - Васины.
3. Самцы - азия, самки - Васины.
Дплее по результатам выбираем производителей.
Азиатская рыба выглядит роскошно благодаря условиям разведения (пруд, живой корм), поэтому не факт, что Вася вырастит потомство от чистых азиатов таким же красочным.
Вообще мешать крови ИМХО нужно хотя бы через пару поколений, только кто этим будет так регулярно заниматься?


З.Ы. Есть ещё 4 вариант: Вася толкает азиатов с 50% накруткой и остаётся в шоколаде.

[Mykhaylo]

Если признаки количественные, а таких большинство, то Мендель мало чем поможет - слишком много будет вариантов, которые фенотипически отобрать просто нереально.
Да и не преувеличивается ли роль инбридинга? Просто интересно, я с рыбами никогда не сталкивался.

F1 с родителями скрещивать можно, если хочется закрепить какой-то признак - возвратное скрещивание называется. Но действенно тоже больше для моногеных признаков.

[Vasnecov]

Нет, не преувеличивают.. Посмотри на то что продают наше, и азиатов.. Одной кормежкой ты тут не отделаешься - с тех же азиатов и детишки намного лучше...
найди к примеру сейчас ярких миноров (если хозяин не обновлял кровь) даже тех же кардиналов....

[тернеция]

Сообщение от Mykhaylo

Мендель мало чем поможет

- как это не поможет? Первое потомство не будет иметь ожидаемых признаков, они рецессивны, поэтому Вася Пупкин все выльет в унитаз, хотя надо продолжать скрещивание - только во 2м поколении пойдет расщепление 3:1 - 3 обычных и 1 красивый рыб. Решетку Пеннета упоминать?
Задокументированный факт - чистая линия гуппи сохранила свою красоту через 40 поколений. Так что не надо новичкам кидаться в селекцию - тут нужна мощная теоретическая подготовка.
Беда, коль пироги начнет печи сапжник...

[Mykhaylo]

Сообщение от Vasnecov

найди к примеру сейчас ярких миноров (если хозяин не обновлял кровь) даже тех же кардиналов....

Я не в курсе рыборазведения, мне трудно судить. Но миноры у меня были весьма насыщеные и кардиналы "выцветают" на 2й год жизни. Хотя может не видел с чем сравнивать.
А из потомки (хотя бы первое поколение), полученые от азиатов, тут тоже такие же красочные? Хочется все же исключить условия содержания, особенно молодняка - озеро сложно сравнивать с аквариумом.

[Mykhaylo]

Сообщение от тернеция

- как это не поможет? Первое потомство не будет иметь ожидаемых признаков, они рецессивны,

Почему именно рецессивны, о каких признаках речь? Опять же исходный материал - не чистая линия - какой бы не был инбридинг до того. Дикари - по определению нет Кроме живородок, данио рерио и еще может пары рыб наследование признаков явно или совсем не изучалось или весьма поверхностно, а
Проще ген окраски ввести и получить ярко фиолетовых кардиналов и зеленых миноров

[VKabanov]

Сообщение от тим 16

Азиатская рыба выглядит роскошно благодаря условиям разведения (пруд, живой корм), поэтому не факт, что Вася вырастит потомство от чистых азиатов таким же красочным.

Наиболее ценное замечание. К сожалению даже очень хорошего малька можно загубить и тогда средненький малек вырощенный в условно идеальных условиях выглядит супер-пупер

[QUOTE=тернеция;416945]- селекцию - тут нужна мощная теоретическая подготовка.
QUOTE]

и не менее мощная материальная...

[тернеция]

Сообщение от Mykhaylo

наследование признаков явно или совсем не изучалось или весьма поверхностно,

-
Почему? Во ВНИИПРХе профессором Катасоновым В.Я. (знакома лично с 1975 года), лаборатория селекции и генетики,
были выведены 5 международно признанных пород карпа для выращивания в разных климатических зонах и разного целевого назначения, например: отселекционированные по плодовитости (парский карп дает до 500 000 рабочей икры при нормативе 100 000), Ропшинский - устойчивый к краснухе, Московский - дающий максимальный привес для товарного выращивания при условиях Московской области (короткое и холодное лето). Так что селекция рыб ведется серьезно и целенаправленно , вовсе не замыкаясь на
аквариумных рыбках, а имеет хозяйственное значение.

Сообщение от Mykhaylo

Проще ген окраски ввести и получить ярко фиолетовых кардиналов и зеленых миноров

насколько он будет учтойчив и будет ли передаваться по наследству?

Сообщение от VKabanov

и не менее мощная материальная...

-

Вы правы. Нужно будет содержать большое количество рыбы, растить до зрелости, проводить целенаправленные нересты, отбирать нужные экземпляры и - все по новой. На выведение 1 порроды карпа уходит 25-30 лет...Но это при том, что самка половозрела в 5 лет и первое потомство не всегда годится - оно более слабое. Ее дети растут еще минимум 5 лет, потом нерест... Сами представляете. С аквариумными рыбками проще в том плане, что половозрелость у большинства из них наступает в полгода-год, но это опять - может вылиться в десятилетие.

[Mykhaylo]

Сообщение от тернеция

-
Почему? Во ВНИИПРХе профессором Катасоновым В.Я. (знакома лично с 1975 года), лаборатория селекции и генетики,
были выведены 5 международно признанных пород карпа

Наверняка эта работа начиналась не на пустом месте (карпов в Китае культивируют давненько) и потребовала не один десяток лет.
Интересно насколько эти породы стабильны и показывают свои характеристики в обычном, а не экспериментальном хозяйстве?
Интересно и какой процент водоемов зарыблен сейчас этими породами? И насколько эти плодовитые устойчивы к той же краснухе и наоборот? Ведь не секрет, что все в одном флаконе практически не встречается и приходится выбирать.

Сообщение от тернеция

а имеет хозяйственное значение.

Когда дело в конечном итоге приводит к экономической выгоде - одно дело, в противном случае селекция - удел фанатов. у которых обычно нет ни условий, ни часто занний, хотя последнее дело наживное.

Сообщение от тернеция

насколько он будет учтойчив и будет ли передаваться по наследству?

Как видно на рерио - устойчив, более того расползается куда не нужно.

Сообщение от тернеция

но это опять - может вылиться в десятилетие.

ИМНО это очень оптимистическая оценка.

[тернеция]

Сообщение от Mykhaylo

Наверняка эта работа начиналась не на пустом месте (карпов в Китае культивируют давненько) и потребовала не один десяток лет. И насколько эти породы стабильны и показывают свои характеристики в обычном, а не экспериментальном хозяйстве?
Интересно и какой процент водоемов зарыблен сейчас этими породами? И насколько эти плодовитые устойчивы к той же краснухе и наоборот? Ведь не секрет, что все в одном флаконе практически не встречается и приходится выбирать.

Эти породы внедрялись в рыбоводные хозяйства России. Я указала, что селекция велась по разным направлениям, и в одном флаконе ничего не смешивалось. Для юга России были предназначены краснухоустойчивые породы (на севере болячки просто нет - климат очень холодный), на севере - породы с более быстрым набором веса и т.д. Я сама завозила в свой рыбхоз породистых карпов и работала с ними лет 15-20 . Но - то были времена Союза... Сейчас бесценный генофонд уже вряд ли сохранился - с перестройкой рухнуло все. Рыбхозы перешли на экстенсивный путь - организуют платную рыбалку в пруду с тем, что осталось от продажи и воровства, если совсем не позакрывались... Не о породистой рыбе думают, а как выжить.. Простите, больно писать... Это было моей жизнью и любимой работой всю жизнь... ВНИИПРХ еле жив - это данные 8-летней давности, что там сейчас - уже не знаю...
Рыба была прекрасно отселекционирована, с очень устойчивыми признаками. Поэтому очень жаль, что политика разрушила все многолетние труды замечательных ученых... (((

Сообщение от Mykhaylo

Наверняка эта работа начиналась не на пустом месте

-

Конечно! ВНИИПРХ (Всесоюзный Научно - Исследовательский Институт Прудового Рыбного Хозяйства) - давно отметил свое 70-летие, был организован еще при Сталине и в нем были лучшие ученые всего бывшего СССР. Прудовая база составляла более 1000 га, не считая своего кормоцеха и т.д. огромного лабораторного корпуса со множеством лабораторий и т.д. Все направления его работы я не смогу перечислить! Они выпускали свою литературу, их наработки активно внедрялись в производство. Это был единственный НИИ такого направления в бывшем Союзе.

[Mykhaylo]

Оффтоп.

Теперь я проиллюстрирую почему я такой скептик (хотя я вообще скептик по-жизни) в отношении нашей селекции пород и сортов. Обычно они описываются только фенотипически. Например есть некая с/х культура, которая якобы получена молекулярной гибридизацией. Стала она "огромной, полезной и сочетающей в себе преимущества обеих культур". Но молекулярной же проверки никто не делал. Уже несколько лет продается. Сколько не покупал - обычная культура одного из родителей - что по вкусу, что по внешнему виду (цвет не в счет). Вот и думай - толи такой сорт, то ли я агротехник никакой (что не менее вероятно). Но жалуюсь не только я. И таких примеров - немало. Например в некоторых "сортах" пшеницы западники усматривали свои давным-давно известные и запатентованые сорта. Хотя они навероняка и сами такие же.
Т.е. сорта наверняка есть, отличные селекционеры - тоже, но и масштабы успехов нашей науки думается несколько преувеличены. Ведь у нас и неживое в живое даже в 60е превращали. Про времена товарища Сталина и селекцию ИМНО не лучший пример.