Дискусы и мы. Или насколько сложно найти общий язык? - Аквафорум

alekst · 18.04.2013, 20:52

Хотелось бы в этой теме плодотворно поговорить о дискусах и о всем, что с ними может быть связано... Пройтись от малька до взрослых особей и обратно..
Тема не есть доклад, отчет и прочее в том же стиле. Просто попытка поближе, плотнее познакомить с дискусами.
Вступление:
Для тех, кому скучно, хочется просто пообщаться или показать свое эго, тем самым засоряя тему:
Скрытый текст

Кому есть, что сказать по делу - милости просим! Будем рады!

И так начнем. Сразу оговорюсь, что иногда ( в спорных ситуациях) буду ссылаться на известных людей, чтобы некоторые не считали все это придуманным лично мной.
Хотелось бы сразу начать с параметров, приемлемых для содержания дискусов.
Вода в кране кардинально отличается от параметров естественного биотопа Амазонки. Так как многие не стараются сильно в это углубляться, то обычная водопроводная вода вполне подходит дискусам. Общая жесткость может быть и 4, и 10, и 25градусов. У рыб, как и у других существ, есть свойство адаптироваться к разным условиям. Малькам наоборот даже полезнее жесткая вода, так как в воде содержатся микроэлементы необходимые для роста.
Пример:
Вам передали рыбу( неважно, взрослую или малька) из другого города, где совершенно другие параметры воды, чем у Вас. Но Вы же не будете специально создавать ей привычные условия, а просто адаптируете к своей воде. Понятно, что если на нерест- соответственно условия нерестовой воды.
Кислотность воды. Нейтралью считается 7 pH. При более щелочной среде рыба чувствует себя хуже. Нужны чаще подмены воды в связи с возросшим негативным воздействием на организм продуктами жизнедеятельности, а так же разложением остатков пищи.
В кислой среде (5,5- 6,5 pH) меньше угнетения азотистыми соединениями( аммиак и далее по возрастающей), соответственно дискусам, как и некоторым другим видам рыб, комфортней… Но увлекаться понижением не стоит, так как это не панацея ( все равно нужны уход и подмены воды).
Опять же в кислая среда угнетающе действует на бактерии. Как на «плохие», так и на хорошие.
При разведении обязательно должна быть кислая среда для выделения так называемого « молочка», чем питаются мальки. Ниже кислотность - больше выделения, прямая зависимость.
Как и у всех, у дискусов есть свои пределы по кислотности. При очень низких показателях могут помутнеть глаза, так же низкая степень кислотности может привести к смерти.
Как- то происходил спор по поводу температуры для содержания.
Снова приведу некоторые выдержки из лекций известного ученого и путешественника Хайко Блеера:
Сегодня, если я приезжаю в тот или иной регион, вижу цвет воды, измеряю ее параметры — я уже на основании этого могу сразу сказать, какой именно из трех видов дискуса здесь водится.
S. discus (дискус Хекеля) обитает в «черной» воде с рН ниже 5,0, температурой около 29° С и выше, и проводимостью ниже 10.
S. aequifasciatus (зеленый дискус) водится тоже в «черной» воде, но уже с рН выше 5,0, температурой около 25° С и проводимостью выше 10.
S. haraldi (голубой и коричневый дискус) водится в «прозрачной» или смешанной воде, с рН около 6,0 или более, низкой температурой (от 20° С и выше) и проводимостью более 25.
Давайте попытаемся с этим разобраться. Хочу обратить внимание на диапазон температуры: от 20°С и выше, около 25° С, около 29° С и выше.
Рассмотрим нижний предел. При этой температуре в естественных условиях нормально себя чувствуют (живут ) голубой и коричневый дискусы (прародители многих аквариумных селекций). Могут последовать возражения типа: то природа, а то аквариум.
Да, благодаря селекции и довольно- таки комфортного содержания (наличия корма, стабильности температуры, постоянных параметров воды), у рыб в аквариуме ослаб иммунитет, они более подвержены к заболеваниям. Но мы ведь стремимся приблизиться к природе? Понятно, что 20°С это не нормально для наших аквариумов.
Как я утверждал ранее: при более высоких температурах у рыбы ускоряется процесс обмена веществ, метаболизм. Метаболи́зм (от греч. μεταβολή — «превращение, изменение»), или обмен веществ — набор химических реакций, которые возникают в живом организме для поддержания жизни.
Рыба быстрее растет, набирает цвет и так далее. Слышал от многих людей: у меня в два месяца мальки окрасились, а у меня в полтора, а у меня в месяц…
Происходит ли это в природе? Думаю, нет.
А если будет температура ниже привычной 30°С: например 28°С или 26°С? Хуже это или лучше? Не будет гонки обмена веществ, такого быстрого роста, скоростной прокраски малька…
Как раннее было сказано одним известным человеком в наших рядах: знакомый человек содержал дискусов при 26°С, но они не нерестились…
Извините! А как же такое понятие, как стимуляция нереста? Большие подмены воды, игра с понижением - повышением температуры, жесткостью – кислотностью, кормами? Как это и происходит в природных условиях. Любой рыбе для провоцирования нереста нужны эти перепады.… Тогда она, выбрав оптимальные для себя условия, успешно отнерестится. Повышение температуры служит для этого отличным стимулом.
Отступление от темы. Пример:
Возьмем любую реку в Украине. Рыбы находятся в разных критичных показателях перепада температуры - жара и холод. Живет и размножается? Можно возразить: за многие века привыкла к такому. Не спорю. Происходит та же стимуляция нереста: повышение температуры, изменение параметров воды, увеличение ( смена) корма.… Но и в Амазонке бывают перепады, пусть и не такие, но происходят те же самые процессы.

Да, для малька чтобы быстрее подняться и окрепнуть, нужна высокая температура 29- 32°С. Но, а зачем дальше содержать в таких условиях? Если не пытаться добиться нереста (от взрослых) или для коммерческих целей (быстрого взросления)?
Имеет смысл постепенно понизить температуру до приемлемого уровня (дискусы сами подскажут оптимальный для себя вариант своим поведением). И подчеркну- 26°С для дискусов не критично.
Особенно это приемлемо тем, у кого в видовом аквариуме находятся растения. Да и других плюсов хватает: ниже температура - больше содержание кислорода в воде, дольше не портится корм и т.д.
Можно найти множество примеров, у кого дискусы живут и нормально себя чувствуют при 26°С -28°С температуре.
Вообще по своей природе дискусы- сильная по выживаемости рыба. Как выразился один из разводчиков: молотком не убьешь. И если вдруг у Вас чахнут мальки.. А может в этом вина не только Ваша? Может они ослаблены от рождения? Ведь предпосылок к этому много..
Может у кого- то есть иное мнение?
Для особо придирчивых:
Скрытый текст
Постараюсь продолжить тему сегодня…

**Serpentarius** · 18.04.2013, 21:00

Мне, как химику, есть что сказать по делу.

Цитата:

Сообщение от alekst

Кислотность воды. Нейтралью считается 7 градусов.

Кислотность воды обозначается буквами рН и является величиной безразмерной. Это отрицательный логарифм концентрации ионов водорода в среде. Потому ни о каких градусах речи быть не может
рН=-lg(Н+)
Может, будет полезной эта тема http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=150186

alekst · 18.04.2013, 21:01

Спешка... Исправил..
Надеюсь, другие тоже поймут, о чем идет речь... Оговорки, описки или свое понимание вещей у всех бывают.
Но в данном случае тема не является научным докладом.

alekst · 18.04.2013, 21:12

Спасибо, сейчас исправлю ошибки.

Добавлено через 28 минут
Есть спорные моменты в кормлении дискусов...
Одни кормят: замороженными кормами, другие- сухими, третьи- фаршем...
А все- таки, какой может быть лучший вариант, более приемлемый для дискусов?
Давайте по порядку рассмотрим варианты:
Фарш- едят? Едят. Растут? Растут. Плодятся? Да.
Но существует мнение, что в Амазонке быки не водятся и мясо теплокровных не совсем подходит для корма... Насколько это правда? Боюсь углубляться в этот вопрос, дабы.. дабы...
Плюс есть в том, что в фарше находятся растительные добавки.
Фарш из морепродуктов и просто кормление мясом артемии и прочим.. Думаю, подходит лучше, так как ближе по природе к естественным кормам дискусов.
Сухие корма- вроде полный набор, но малька нормально ими не поднять, вероятно не настолько высоко содержимое к потребностям для роста.

Маркес · 18.04.2013, 21:49

alekst, было бы неплохо для темы, чтобы вы выставили фото своих взрослых дисков.

Маркес · 18.04.2013, 22:03

Надеюсь всем будет интересно - http://www.rudiscus.ru/index.php?opt...d=24&Itemid=48

**Afra** · 18.04.2013, 22:20

Цитата:

Сообщение от alekst

Сухие корма- вроде полный набор, но малька нормально ими не поднять, вероятно не настолько высоко содержимое к потребностям для роста.

Саша, а можно о сухих кормах подробнее? Каких производителей корма ты пробовал давать своим рыбам и что именно не понравилось?

Маркес · 18.04.2013, 22:37

Цитата:

Сообщение от alekst

Можно найти множество примеров, у кого дискусы живут и нормально себя чувствуют при 26°С -28°С температуре.

В статье Теперь еще крупнее.

Разведение дискусов – «Штендкер ГмбХ».

Журнал "DISKUS" JAHRBUCH 2007.

указана температура воды, которую поддерживают в разводне.
28 градусов С.

alekst · 18.04.2013, 22:57

Цитата:

Сообщение от Маркес

alekst, было бы неплохо для темы, чтобы вы выставили фото своих взрослых дисков.

На аватаре фото одной из моих хвостов- красная змея, самка.
Скрытый текст

**Afra** · 18.04.2013, 22:58

У меня еще есть вопрос. Планирую ближе к осени ставить дома новый аквариум ( Ювель РИО 300). Почему именно эту модель, потому что там изначально достаточно света для большинства видов растений (4 лампы Т5 по 54 Вт). А вот с рыбой никак не определюсь. Изначально планировал пару видов харацинки, по хорошей стае каждого вила, но жена хочет дискусов.

Многие растения не любят высокой температуры. Ну и собственно, вопрос. Может кто-то уже имеет собственный опыт, какие растения довольно сносно переносят температуру +28 -//- +30 С ?

alekst · 18.04.2013, 23:02

Цитата:

Сообщение от Afra

Саша, а можно о сухих кормах подробнее? Каких производителей корма ты пробовал давать своим рыбам и что именно не понравилось?

В принципе диски будут есть любой качественный сухой корм. Сейчас взрослым поочередно даю три вида сухаря: 1.тетра дискус, 2 брал в арованне для малька, да скармливаю взрослым, производитель ЧП.. нужно на ведре посмотреть.., 3. голландский, брал у нас ( в Комсомольске) у Дмитрия(кои), подходит для дисков, да и по цене не накладно. Мешок- 20 кг.

Добавлено через 2 минуты

Цитата:

Сообщение от Afra

У меня еще есть вопрос. Планирую ближе к осени ставить дома новый аквариум ( Ювель РИО 300). Почему именно эту модель, потому что там изначально достаточно света для большинства видов растений (4 лампы Т5 по 54 Вт). А вот с рыбой никак не определюсь. Изначально планировал пару видов харацинки, по хорошей стае каждого вила, но жена хочет дискусов.

Многие растения не любят высокой температуры. Ну и собственно, вопрос. Может кто-то уже имеет собственный опыт, какие растения довольно сносно переносят температуру +28 -//- +30 С ?

А зачем загонять такую температуру? подрастить дискуса до подростка при 28-30, а затем в видовую банку 26- 28.

**Afra** · 18.04.2013, 23:11

Держать в пустой банке до состояния подростка, а потом по бырику засыпать в нее грунт, опустить температуру и посадить растения?

alekst · 18.04.2013, 23:19

Некоторые разводчики да и просто любители кормят мотылем и трубочником. Как- то у меня возник небольшой спор о том что полезней...
Я апеллировал к мясу артемии. Ради интереса нашел в нете сравнительные таблицы химических составов живых кормов.
Сравнил мотыль, трубочник и артемию- не сильно большое расхождение ( интересовал вопрос протеина,). Вопрос дальше встал о безопасности кормов.
Вот тут моя лень торжествовала! Мотыль, трубочник- замачивание, вымачивание.... И так не один день. Мясо артемии- отколол кусок от заморозки, кинул в банку и ушел.)))
Я не стараюсь что- то этим доказать. Каждый исходит из своего желания, возможностей и пр...
Просто малькам(после науплии ) вполне хватает мяса артемии + набор сухих кормов. Скрытый текст
При желании кого- либо могу таблицы выложить...

Добавлено через 2 минуты

Цитата:

Сообщение от Afra

Держать в пустой банке до состояния подростка, а потом по бырику засыпать в нее грунт, опустить температуру и посадить растения?

Можно и так.

А можно пересадить куда- то в другую тару, сделать декорацию в новом, только залить "старую" воду ( чтобы заработала "биология"). Предварительно снизив т- ру у дисков, за несколько дней до посадки( постепенно!).

Добавлено через 13 минут
Чем лучше содержать малька- подростка в голой банке.
Растет, требуется много пищи( пусть лучше останется, чем убирать через 15- 20 мин, как рекомендуют). Он растет, желудок маленький, потребности в корме постоянно.. Так виднее будет на дне корм, который пришел уж в совсем никакое состояние и все остальное, что нужно убирать ..
Да и по поводу фарша... Как не старайся, а воду он портит конкретно...
Скрытый текст

Добавлено через 16 минут
Оффтоп

Добавлено через 48 минут
Рекомендуется кормить малька 5- 6 раз в день. Я лично кормлю практически после второго дня 3 раза. Сутки примерно делятся на три части. Корм даю так: малька не видно из- за науплии..

Ну, если честно, то на 50%.. Науплия живет примерно 5 часов. Все это время мальки гоняются за ней, потом, когда ослабнет или все

- подбирают с дна.
Периодически ( раз в 1- 2 дня) с помощью спринцовки, шлангочки ( обыкновенной для воздуха с внутренних фильтров) и жесткой пластиковой трубочки( типа для сока, а сам снял с флажка партии р.))), соединив все вместе, отсасываю остатки испорченной пищи и отходы жизнедеятельности.
Мальки находятся в банке ( примерно 4-6 л - общий объем) до тех пор, пока не будет возможно отловить маленьким сачком( хорошо заметны и не проваливаются сквозь сетку))). Банка разделена на 2 части: фильтровальный отсек и отсек, где находятся мальки.))

бумер · 19.04.2013, 00:15

Цитата:

Сообщение от alekst

Можно и так. А можно пересадить куда- то в другую тару, сделать декорацию и залить прежнюю воду. Предварительно снизив т- ру у дисков.

И тут же дискусы перестали есть,а потом грунт,растения,повезет если без болячек пройдет этот процесс,но вот дальнейшая затяжка и гекс в таком аквариуме обеспечен.
alekst, Вот вы даете советы по поводу дискусов в травниках,а сами содержали травник,и тем более дискусов в травнике?(Мало вероятно,так как для хорошего травника надо знать всю таблицу Менделеева и хоть мало мальский опыт гидрохимии.) И при температуре 26?Они есть у вас будут?Скорее всего будут медленно худеть и хиреть.
Почему не прохожу мимо!?Та потому что начитавшись ваших выводов все начнут пихать в общаки с травой дискусов с темп.26 и разочаровыватся от выбрасывания трупиков дискусов в мусорные ведра,это будет в 99% случаев.Это в природе где постоянный водообмен и хороший имунитет дискус нормально переносит низкие темпиратуры,а в аквариуме это скорее приведет к заболеваниям,и нет смысла сравнивать условия содержания диких в природе и домашних,причем не маловажную роль играет обьем аквариума,чем больше обьем тем проще переносятся стрессы,рыба чувствует себя более уверенно и легче содержать дискусов при более низких темпиратурах,но меньше 28 я бы не советовал.А вот 28 как раз та золотая серединка где можна поймать баланс дискуса и растений,но это высший пилотаж аквариумистики,и совсем не просто удержать на долгом отрезке времени,обязательно будут проблемы...

alekst · 19.04.2013, 00:36

Цитата:

Сообщение от бумер

И тут же дискусы перестали есть,а потом грунт,растения,повезет если без болячек пройдет этот процесс,но вот дальнейшая затяжка и гекс в таком аквариуме обеспечен.
alekst, Вот вы даете советы по поводу дискусов в травниках,а сами содержали травник,и тем более дискусов в травнике?(Мало вероятно,так как для хорошего травника надо знать всю таблицу Менделеева и хоть мало мальский опыт гидрохимии.) И при температуре 26?Они есть у вас будут?Скорее всего будут медленно худеть и хиреть.
Почему не прохожу мимо!?Та потому что начитавшись ваших выводов все начнут пихать в общаки с травой дискусов с темп.26 и разочаровыватся от выбрасывания трупиков дискусов в мусорные ведра,это будет в 99% случаев.Это в природе где постоянный водообмен и хороший имунитет дискус нормально переносит низкие темпиратуры,а в аквариуме это скорее приведет к заболеваниям,и нет смысла сравнивать условия содержания диких в природе и домашних,причем не маловажную роль играет обьем аквариума,чем больше обьем тем проще переносятся стрессы,рыба чувствует себя более уверенно и легче содержать дискусов при более низких темпиратурах,но меньше 28 я бы не советовал.А вот 28 как раз та золотая серединка где можна поймать баланс дискуса и растений,но это высший пилотаж аквариумистики,и совсем не просто удержать на долгом отрезке времени,обязательно будут проблемы...

Постараюсь по порядку ответить на Ваши вопросы. Нет, у меня нет опыта содержания в травниках дискусов( голые банки). По поводу больших обьемов для дисков согласен, так проще удержать баланс. Все нерестовики у меня завязаны в одну систему ( подача воды насосом).
А вот по поводу 26С готов поспорить. Будут есть! Ели, едят и будут... От гекса не умерли.)))
Если Вы читали выше, то я привел температуры обитания дисков в Амазонке, нижний порог- 20С. Да, дикари.. Но я и не предлагаю такую температуру держать в банке.
Вариант решения этих проблем: выбирайте себе в производители здоровую, не убитую рыбу. Делайте естественный отбор малькам Скрытый текст как истинный разводчик, да продавайте здорового малька. Тогда и не нужно будет дрожать над каждым мальком покупателю, да бегать в аптеку за лекарствами...
Если я, к примеру, возьму несколько десятков мальков и к взрослому возрасту останется даже половина ( хотя такого еще не разу не было))), то я буду рад, что остались сильнейшие, с устойчивым иммунитетом, которые могут быть производителями. А если взять пару хвостов и ночами над ними трястись.. Не думаю, что такие будут долго жить, да и малек хороший вряд ли получится в потомстве.
Естественный отбор!
У производителей, да, стоит 30С. У икры, личинки -32С- 33С, первые пару недель- 30С. Потом температуру снижаю до 28С. А для тех,кого оставлю себе, как раньше писал в другой теме, опускаю до 26С. Температура у продажных мальков выше, только по одной причине- быстрее идет обмен веществ( рост). Вот и вся причина высокой температуры.... Кстати, сейчас мальки сидят при 32С- 33С ( всего им 3 суток).. И как у всех, температура постепенно уберется...
То, что Вы зашли, я рад.. Опыт содержания в травниках у Вас есть, вот и расскажите людям мелкие нюансы....