Зачем производители создают разные удо с одинаковым набором элементов? code51

[Neval]

Всем привет.

В очередной заход пытаюсь "осилить" силу удобрений, помимо бездумного вливания хочется копнуть глубже (на сколько это возможно), чтобы понять чего всё-таки не хватает травке для полного счастья. Скурена не одна статья, выпита не одна бутылка, как говорится

В общем, выбрав одного конкретного производителя начал изучать составы их удобрений. У них микро и макро удо состоят из двух подгрупп: новичок и профи (названия условные). Что сбивает с толку, так это то, что в профи серии концентрация элементов в дозе меньше, чем в серии для новичков, что не совсем логично для меня. Но в профи серии некоторые элементы представлены отдельными удо, а не в куче с другими. Т.е. тот же NPK относится к серии для новичков, а в профи замес с теми же элементами имеет концентрацию в 2-4 раза ниже, но при этом есть Калий и Натрий как отдельные удо.

Правильно ли я понимаю, что логика такого подхода в том, что в профи версии основной набор элементов идёт в небольшом количестве (для поддержки штанов, так сказать), а основные элементы подаются уже отдельно, кому сколько нужно? Или у других производителей таких ситуаций нет, и мне попался особенный?))

[Ю.В.]

Сообщение от KAPACb

какими бы мы удобрениями и приблудами не пользовались бы, до Амазонки нам далеко.

Безусловно. Правда, в Амазонке никто особо не переживает ни о внешнем виде растений, ни о водорослевых обрастаниях)))
Насчет перекосов по основным элементам. Могу напомнить где можно почитать)) Вы вероятно читали о «триаде»?
Перекос может быть и как из-за неправильного внесения, так и из-за того что что то из основных (например нитрат) есть, но не потребляется в должной мере. А не потребляется он чаще всего из-за перекоса именно микро.

[KAPACb]

Сообщение от Ю.В.

Безусловно. Правда, в Амазонке никто особо не переживает ни о внешнем виде растений, ни о водорослевых обрастаниях)))
Насчет перекосов по основным элементам. Могу напомнить где можно почитать)) Вы вероятно читали о «триаде»?
Перекос может быть и как из-за неправильного внесения, так и из-за того что что то из основных (например нитрат) есть, но не потребляется в должной мере. А не потребляется он чаще всего из-за перекоса именно микро.

Как микро действует на макро я бы почитал. Если не трудно киньте ссылку...

[Neval]

Сообщение от Opsis

То есть основные параметры в трёх случаях:
1- минимум всего самого необходимого
2- максимально много самого необходимого
3- максимальный список всего с приличными концентрациями.
Но есть куча вариантов, совсем не похожих на такое деление.

Вот меня по-началу и смутило то, что "специальная" серия комплексов как раз имеет меньшую концентрацию, чем в серии для новичков. Потом уже про индивидуальные добавки допёр

[Ю.В.]

Сообщение от KAPACb

Как микро действует на макро я бы почитал

Не корректная формулировка. Не микро действуют на макро, а наличие или недостаток микро вызывает перекосы в потреблении макро, причем недостаток или избыток разных элементов проявляется по-разному. Кроме того, различные элементы конкурируют друг с другом. Об этом в том числе говорит Serpentarius в своей статьеhttps://uviaqua.com/fitoindication/
В форстравниках это выглядит несколько по-другому, о чем рассказывает slalf https://uviaqua.com/sekrety-akvarium...lgi-podgornoj/

[KAPACb]

Сообщение от Ю.В.

Не корректная формулировка. Не микро действуют на макро, а наличие или недостаток микро вызывает перекосы в потреблении макро, причем недостаток или избыток разных элементов проявляется по-разному. Кроме того, различные элементы конкурируют друг с другом. Об этом в том числе говорит Serpentarius в своей статьеhttps://uviaqua.com/fitoindication/
В форстравниках это выглядит несколько по-другому, о чем рассказывает slalf https://uviaqua.com/sekrety-akvarium...lgi-podgornoj/

На счет формулировки согласен.

На счет ссылок. Там тоже все завязано на основных элементах как я и говорил.

[Ю.В.]

Бор, медь, цинк, молибден, марганец - это макро?
Ну и ладненько)) На основных так на основных. Если можете обходиться без микро, значит Вам так удобнее. Но, с Вашего позволения, как модератор раздела, я не могу допустить того чтоб в разделе для новичков распространялась не корректная информация. Возможно Вам есть смысл обсудить это в профильных разделах, наставить на путь истинный ребят, которые экспериментируют с различными удобрениями, хелаторами, органическими кислотами и прочим? Попробуйте их убедить в том что для растений достаточно 3-4-х элементов, особенно в разогнанном травнике.

[KAPACb]

Сообщение от Ю.В.

Бор, медь, цинк, молибден, марганец - это макро?

Я за микро писал.. это элементы именно микро... и больше ничего не нужно, имхо

[Ю.В.]

KAPACb, вот, пускай и не академический источник, но все же достаточно известный. Перечисляют необходимые (без которых растению капец) элементы и условно необходимые (без которых растений существовать может, но будет "гидропонным огурцом"). Там список выходит за те что Вы перечислили)))
https://universityagro.ru/%D0%B0%D0%...%B8%D0%B9/#i-3
Известно что в древесной золе присутствует до 30 различных элементов. Как Вы думаете, откуда они там берутся?

[KAPACb]

Ю.В., Погодите, мы не в ту степь пошли. Вы наверно не поняли, или я не правильно выразился, я не говорил что растениям кроме четырех элементов в микро ничего не нужно. Я говорил что в микро больше четырех-пяти (не считая железа и марганца) элементов не нужно пихать. А это две большие разницы.

[Ю.В.]

Я Вас понял правильно)) Я именно и утверждаю, что растениям нужно куда больше микроэлементов, чем Вы перечислили. Некоторые нужны в реально следовых количествах, но они нужны.
Кроме того, с Вашего позволения, ни кальций с магнием, ни, тем более, железо к микроэлементам не относятся. Их нужно не мало. Да и с марганцем я, если честно, погорячился- он тоже не микроэлемент. Просто мы привыкли несколько условно делить их по группам- кальций с магнием заходят с ремами, железо с марганцем зачастую с микро (хотя я считаю эту практику несколько изжившей себя). "Чистых" микроэлементов, без которых реально никак, в удо обычно не менее 7-8 штук, чаще до 10-12. И подбирают люди их себе, как говорил выше, под свою воду и свои растения. Если с ремосмосом более или менее ясно, то с водопроводом хуже. Если в водопроводе, например, молибдена мало а бора много, то нужно подбирать микро где молибдена много, а бора мало. Иначе получим передоз по ним. А если наоборот, то и подбирать наоборот. Поэтому я и считаю что это хорошо что есть из чего выбрать- в разных удо при идентичном элементном составе, разные количественные соотношения. Да еще и разные хелаторы- у кого то рН низкий, ему трилон подойдет, у кого то рН высокий- ему лучше ДТПА. К примеру, естественно)))

[Neval]

Мммм, какую отличную дискуссию я запустил, столько полезной информации всего в одной теме

[KAPACb]

Ю.В. По моему мнению, вот что нужно иметь.
по бутылкам
1. Общее макро: азот/фосфор(желательно калия минимум)
2. Отдельно азот
3. Отдельно фосфор
4. Калий
5. Микро (бор, медь, цинк, молибден)
6. Железо (железо марганец)
7. Если нужен рем. для осмоса (кальций и магний)

Все остальное приходит с водой и кормом.
Не будем говорить о концентрациях, о хелаторах, аминках и тп. , каждый подбирает под себя что ему нравится.

Итого: если железо с марганцем, и даже магний (как некоторые делают) впихнуть в микро, у меня получается 7, в макро 2, всего 9 и плюс кальций/магний кому нужен.

Какой еще элемент так необходим В УДОБРЕНИИ, что растению будет плохо без него?

[Ю.В.]

Сообщение от KAPACb

1. Общее макро: азот/фосфор(желательно калия минимум)

Зачем, если будет вот это?

Сообщение от KAPACb

2. Отдельно азот
3. Отдельно фосфор
4. Калий

Сообщение от KAPACb

5. Микро (бор, медь, цинк, молибден)

Выше я давал ссылку на источник в котором указаны основные и дополнительные микроэлементы, необходимые растениям.

Сообщение от KAPACb

Все остальное приходит с водой и кормом.

Совершенно не факт. Ни вода, ни корм. Особенно с учетом соотношения биомассы растений и количества рыб с кормом.

Сообщение от KAPACb

Какой еще элемент так необходим В УДОБРЕНИИ, что растению будет плохо без него?

Выше я уже об этом говорил, причем не единажды. Друиды вообще ничего не льют и у них все прекрасно растет. Правда медленно и совсем не то что большинству хочется видеть. Хватает именно корма. И на микро, и на макро. Даже без подмен- из воды ничего не приходит.

Сообщение от KAPACb

Не будем говорить о концентрациях, о хелаторах, аминках и тп. , каждый подбирает под себя что ему нравится

Вы, как бы по-деликатнее выразиться..... Противоречите сами себе. Процесс "подбора" вышеперечисленного под себя "что ему нравится" обозначает по факту не что иное, как подбор конкретного удобрения конкретного производителя, т.е. выбор производителя, а в его линейке выбор, с Ваших слов, "супермегагиперпрофи", или как там Вы сказали. Кроме того, позволю себе заметить, что хелаты того же магния и кальция, присутствующие в некоторых микро-удо совсем не так усваиваются растениями как те же магний и кальций, присутствующие в минеральной форме. Да и сера в хелатной форме это тоже не совсем то что сероводород (от корма) в грунте
И если аквариум разогнан, то это ой как хорошо заметно.

К сожалению, добавить мне больше нечего. Все что я хотел сказать- сказал. Очень рекомендую изучить данные ботаников (можно "сухопутных"- большинство наших растений болотные, а значит вполне соответствуют их особенностям) по потребностям растений по микроэлементам (к большому сожалению я не биолог и могу оперировать только данными из литературы, и я их дал) и/или поэкспериментировать самому с десяток лет на какой-нибудь сотне аквариумов (как это делал я) чтоб увидеть разницу в росте растений с различными элементами и при их отсутствии. Например с никелем или кобальтом.

[KAPACb]

Сообщение от Ю.В.

Зачем, если будет вот это?



Выше я давал ссылку на источник в котором указаны основные и дополнительные микроэлементы, необходимые растениям.


и/или поэкспериментировать самому с десяток лет на какой-нибудь сотне аквариумов (как это делал я) чтоб увидеть разницу в росте растений с различными элементами и при их отсутствии. Например с никелем или кобальтом.

В ссылке выше ничего такого не видел. Если не сложно, просто черканите тут ...

Раз у Вас такой опыт, поделитесь, что дает присутствие никеля и кобальта в удобрениях, и к чему приводит использование удобрений без онных??

Никогда не встречал недостачу никеля и кобальта, больше скажу, даже не слышал что такое бывает.

Давно не было на форуме дискуссий ......

[Ю.В.]

Сообщение от KAPACb

В ссылке выше ничего такого не видел. Если не сложно, просто черканите тут ..

Растениям необходимо согласно современным данным 20 элементов и 12 относятся к условно необходимым:

Необходимые (биогенные, или биофильные): водород, натрий, калий, медь, магний, кальций, цинк, бор, углерод, азот, фосфор, ванадий, кислород, сера, молибден, хлор, йод, марганец, железо, кобальт.
Условно необходимые: литий, серебро, стронций, кадмий, алюминий, кремний, титан, свинец, хром, селен, фтор, никель.
К необходимым относятся элементы, участвующие в жизненных процессах растений, и которые не могут быть заменены другими. К условно необходимым относятся те, которые по данным исследований могут имеет положительное действие на развитие некоторых растений.

Сообщение от KAPACb

Никогда не встречал недостачу никеля и кобальта, больше скажу, даже не слышал что такое бывает.

Есть такое понятие "габитус". В терминологии первых постов темы это как сравнить огурец полевой и огурец гидропонный. Вроде и то, и то на что-то похоже, а как в рот возьмешь- ваще совсем разные...
Размер листьев, форма листьев, плотность листьев, цвет, насыщенность. Это не касаясь чисто "затычно- дырочных" вопросов, за которые отвечает макро.
Этот самый габитус очень непостоянен и в каждом конкретном случае его приходится ловить. Вот вроде уже все как доктор прописал- свет, макро, газ- все красиво. И растения вроде ничего. А сменил микро- стало лучше. Или наоборот хуже. Начинаешь разбираться- а там состав другой. То ли в процентах, то ли по элементам.
Или смотришь- азотные некротичные пятна. Откуда? Нитрат в норме, потребление идет, шо за фигня? А то оказывается кобальт- признаки его дефицита идентичны азотным. Добавил микро с кобальтом- и вроде норм.
Что там еще Вы спрашивали? Никель? Листья светлеют. Ну очень похоже на хлороз по железу. Начинаешь добавлять. Фигачишь то железо пока они стекленеть не начинают (ведь у передоза признаки те же что и у недостатка), а потом думаешь "а что ты творишь? Может микро сменить на "с никелем"? И помогает.

Сообщение от KAPACb

Давно не было на форуме дискуссий ....

Фсе. Подискутировал. Пора домой)) К себе. Там тоже дискуссии нужны))