Все ли растения любят "форсаж"?

[Рио-де]

Скрытый текст

Сообщение от Bactrian

Вот вам аквариумы со мхами и папоротниками, которые растут в высокотехнологических
аквариумах (серия фотографий)
А вообще смотрите работы финалистов последнего года японского конкурса, и не повторяйте глупостей.
Все растения красивее и лучше растут в условиях "высокотехнологического" аквариума.
С уважением

Сообщение от Hierophis

Bactrian, Вы меня извините, но Вы толи не понимаете о чем мы говорим толи одно из двух Зачем нужны ничего не значащие снимки? Какова история этих аквариумов? Что в них применяется и как? Сколько они сущесвуют? Когда они были сформированы? Выросли ли все растения в них или нет? Динамика роста? Параметры среды

Сообщение от Bactrian

Мы копаемся в аквариумных технологиях на уровне начала века, и очень отстали от всего мира.
Зачем это все словоблудие со статистикой.
Эту работу уже давно сделали биологи фирмы Сагем, Тропика, Ада...
Много лет назад сделали и выдали нам продукт, технологию, которая позволяет любому человеку поднять свой аквариум в эти рамки, в рамки "высокотехнологического" аквариума.
...
Нет это вы издеваетесь...
У каждого из этих акваруимов есть легенда, в которой есть все ответы на ваши вопросы.
Просто вы ленитесь найти и посмотреть эти ответы.
Или боитесь.
А разжевывать (искать и сюда выворачивать) вам это я не буду. Мне времени своего жалко.
Смотрите наш конкурс прошлого года, там есть все описания. У японцев есть все описания.
Напрягитесь сами.

Сообщение от Hierophis

Да ну? Я с очень большой уверенностью утверждаю, что нет там и близко таких данных. Какая легенда? Данные которые я запросил это приличного обьема статья, а не "легенда". Я видел эти легенды на пару строк, там даже иногда виды растений не указаны. Если они там есть, то осветите их нам, или боитесь?

Сообщение от Bactrian

Ах они все денег хотят? От гады а?
Бесплатно нам, бедным не отдают... продают только...
А мы на паперти привыкли...
нам бы нахаляву...

Я не претендую на «гуру» в акваскейпе, но (аллегория) - для того чтобы не лезть в трансформаторную будку,
не обязательно быть электриком - достаточно обычной логики и здравого смысла.

Hierophis, я «напрягся», «не побоялся», «не поленился», «разжевал» и сюда «выворотил»
и вот какая «статистика» получается по поводу «лубочных картинок» с выставки,
приведённых «Bactrian» и продвигаемых им как "исключительно высокотехнологичные аквариумы"
в качестве "поучения и наставления для отечественных невежд".
Особенно интересны «продвинутые технологии» таких картинок.
Естественно, напрямую никто не признается, что эти картинки имеют весьма опосредованное
отношение как к форсажу, так и иногда к аквариумистике в целом,
но по отдельным высказываниям из уст самих, же участников,
можно составить ясную «картину маслом».

Фото, приведенные пользователем «Bactrian» в посту 36 происходят из конкурса
The World's Largest Nature Aquarium and Aquatic Plants Layout Contest 2009
И были также опубликованы пользователем «Mogicanin» тут:
http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=49556

К слову, вот интересное высказывание в этой теме известного пользователя «yermolayev»:

------------------------------------------------------------
По существу.
Начнём с того, что в конкурсе участвуют не аквариумы в реале, а присланные фото.
А это даёт большой простор для «творческой фантазии».
Правила участия в конкурсе (выдержка):
The World's Largest Nature Aquarium and Aquatic Plants Layout Contest.
Международный конкурс аквариумного дизайна 2009
«- Использование комнатных растений, а также пограничных растений, которые с трудом выживают под водой,
повлияет на возможность снижения количества баллов за работу.»
http://www.aquafanat.com.ua/news-view-382.html
Но, заметьте, не исключается!
А это о многом говорит.
И в конце (информация к размышлению на всякий случай):
«Право на использование всех представленных для участия в конкурсе снимков будет принадлежать AQUA DESIGN AMANO Co., Ltd.»

---------------------------------------------------------------

А вот некоторые занимательные посты с продвинутого форума по акваскейпу (http://aquajournal.ru/forum/index.php) :

mitrich (прим: Дмитрий Паршин, участник конкурса IAPLC 2009, 209 место)
Анализируя конкурсные работы, приходишь к выводу, что все-таки для многих участников безусловно является создание новой картинки с использованием материала не растительной природы, конечно удачные работы - это гармоничное сочетание трав с камнями и корягами. Для себя определил 1- классические типы композиции с массивами длинностебельных, коврами почвопокровки и группами кустовых трав. А также 2- дизайнерские, пейзажные работы, где акцентируется внимание на конкретные горные вершины гран-при 08 (это не обязательно классические японские ивагуми) или же типа работ гран-при 2007 -триангуляр или остров с большим открытым пространством.
Наверно все-таки для творческого аспекта трава должна отходить на задний план.
http://aquajournal.ru/forum/showthre...?p=113#post113
-------------------------------------------------------------------

Даби: И, тем не менее, Родольф Рюэль в расговоре со мной сказал, что в Европе на конкурсах дизайнеры частенько используют искусственные растения........
http://aquajournal.ru/forum/showthre...=1252#post1252
-------------------------------------------------------------------

Mogicanin (он же и тут "Mogicanin" (Сергей Светличный), участник конкурса IAPLC 2009)

На фото выделены фрагменты, которые в увеличенном виде прекрасно демонстрируют все недостатки - всю "сногсшибательность" данной работы.
Я уже писал ранее, что в этом аквариуме использованы лесные мхи.
Фрагмент 1
[фото в теме по ссылке]
Мох - Polytrichum (Кукушкин лён)
"- род растений из класса лиственных мхов. Около 100 видов, в СНГ более 10, в горах, лесах, на болотах и в тундре. Чаще всего кукушкиным льном называют вид Polytrichum commune, ....
..... Кукушкин лен более жесткий, его длинные волокна похожи на ветки елочек. Влагоемкость у него меньше, чем у сфагнума. В тех районах, где не растет мох сфагнум, для укладки между венцами обычно применяют мох кукушкин лен."
Не упомянув в списке растений название этого мха, автор обманул не только судий, но и всех акваскейперов..
Так же на этом фрагменте видно, что автор поместил этот мох в аквариум прямо на субстрате, на котором он произростал в природе. Коричневеющие и желтеющие растения указывают на то, что мох погибает. Попытки аквариумистов вырастить данный мох в аквариуме не увенчались успехом. В воде мох медленно погибает.
Фрагмент 2 и 3.
[фото в теме по ссылке]
Автор утверждает что это - Fissidens bryoides Hedw. На этих фрагментах видно, что мох находится в плачевном состоянии. Также отчетливо видно, что мох в аквариум помещен на субстрате на котором произрастал в природных условиях.
------------------------------------------------------------------------
На этом фрагменте мы видим мох примотанный к камню нитками. Увеличение фото опять же слишком мало, чтобы уверенно определить род данного мха, поэтому не берусь утверждать, но очень похож на один из видов сфагнума который также в аквариумных условиях не выживает. Автор утверждает, что это Vesicularia ferriei, но Vesicularia ferriei вырощенная в аквариуме выглядит иначе http://www.aquamoss.net/Weeping-Moss/Weeping-Moss.htm

Фрагмент 5
[фото в теме по ссылке]
На коряге плесень. Заплесневелые участки наблюдаются почти на всех корягах, использованных в этом аквариуме. Такая плесень заводится на свежих корягах помещенных в аквариум и на корягах которые не достаточно подготовлены(выварены)
Фрагмент 6 и 7
[фото в теме по ссылке]
На этих фрагментах камни обмотаны ниткой даже без мхов. Нитки присутствуют на всех корягах. Этому есть только два объяснения. Либо мох под нитками уже погиб и растворился, либо камни и коряги обмотаны ниткой для того чтобы утопить свежие коряги - этот факт также объясняет наличие плесени на корягах.
нитки в аквариуме присутствуют повсюду, их даже больше чем растений.
Фрагмент 8.
[фото в теме по ссылке]
Белесый налет на стеклах также свидетельствуют о том, что аквариум запущен недавно.

В дополнение моих слов приведу цитаты об этой работе настоящих профессионалов (с их позволения), их уровень знаний в аквариумистике ни у кого не вызывает сомнения:

Дмитрий Паршин(Mitrich):
Удивило сырое исполнение A Breezeway in the Valley (17), зато редкие палюдариумные мхи...
вот образец быстрой и яркой картинки за 3-4 дня творчества с использованием отнюдь не водных видов мха

Антон Табунов(Mazur):
Fissidens bryoides Hedw.
(Schistophyllum bryoides Brid.)
Семейство Фиссиденсовые Fissidentaceae
Статус. III категория. Редкий вид.
Распространение. Европа, Центральная, Восточная и Юго-Западная Азия, Северная Африка, Северная, Центральная и Южная Америка. В России отмечен в европейской части, на Кавказе, в Сибири, на Дальнем Востоке.
Биология. Произрастает на обнаженной почве.

VladOleg, специаллист не только в аквариумистике, но и террариумах и в паллюдариумах:
У меня тоже такой мох (как на фотографии 17 посредине, слева вдоль дорожки) рос в влажном террариме. Не приростает ни к чему и за год. Под водой конечно не растёт, очень медлено загинатся, желтеет постепенно.

Даже молодой аквариумист, Bahmut без труда перечислил все недостатки данной работы:
"Мох ... из леса свеженький, и таких-же свежих веток наломал в лесу, посмотрите как они покрыты грибком как ватой . Ветки к тому-же были даже не сухие, а сломаны с живого дерева
По веткам видно что они в воде 1-2 недели. Рыбы явно свеже-запущенные перед фотографированием (за сутки, явно бы траванулись и сдохли).
Яванский мох натыкан местами, тоже явно в день съёмки фото. Он даже не расправился (А может он просто не прижился, и загнивает).
А бактериальный налёт не только с боковых стёкол не вытер, но даже с переднего (чётко видно в левом верхнем углу, на фоне коряг)"
…
Сергей Светличный
http://aquajournal.ru/forum/showthre...?p=850#post850

-----------------------------------------------------------------------

Так, что о ценности таких снимков и конкурсов, как безапелляционное обоснование «супер-пупер их технологий» и нашей убогости,
каждый волен делать выводы сам.
Я воздержусь.
Пардон за такой длинный «опус».

[Anarhist]

Рио-де, спасибо. Это интересно.

[Рио-де]

Та нема за що.

[Рио-де]

Все ли растения любят "форсаж"?

Если гипотетически экстраполировать (блин - слова то какие подвернулись )
этот вопрос на раздел "Разведение рыб", то он будет выглядеть так:
Все ли рыбы любят гормоны роста и размножения?
То есть, обязательно ли при содержании и разведении применять гормоны?
Ответ односложным быть не может, и это очевидно.
Потому, что абсолютной истины не существует, истина всегда конкретна.
Не стоит всё унифицировать под одну гребенку, загонять в единые рамки
и искать универсальный "ключик". Это жизнь.

[zimba]

Не сочтите за глупость, добавлю пару слов от себя по теме HI-TECH и "форсажа".
Имею в виду аквариум с мощной подачей СО2, светом >1Вт/л и подачей полного комплекса УДО.

За мою не долгую, но весьма насыщенную практику в аквариумистике и в выращивании растений, видел всякие варианты аквариумов. В аквариумистике меня в первую очередь привлекают именно растения! Мне нравится видеть, как они растут, пышнеют, "веселеют" на глазах, в условиях форсажа. Единственная ситуация, пришлось отказаться от быстрорастущих растений всвязи с необходимостью частой стрижки.

Сообщение от Geka

Все ли растения любят "форсаж"?

Вопос очень широкий.. что есть форсаж в понимании автора?

Разным видам нужны ООООчень разные условия форсажа. Одни растения больше питаются корнями, другие - стеблями и листьями и все растения требуют своего набора макро и микроэлементов.
К слову, нельзя забывать про баланс трех составляющих Свет/Углерод/УДО...

Видел я один и тот же аквариум, уважаемого форумчанина VAM, света всегда в аквариуме было с избытком, но один период СО2 не подавался в аквариум длительное время. Скажу я Вам, растения выглядели очень грустно, а многие виды просто пропали. Исчез весь синтяг, глосса, погостемоны хелфера. Список не полный, но суть ясна... В то же время, у меня в креветочнике света около 0,5Вт/л, не даю ни удо ни СО2. Глосса и синтяг растут медленно, но таки растут, уже более полу года.

Простите за мой спам, просто хочу поучавствовать в дискуссии.
Кидайте в меня камни

[Рио-де]

И ещё один "стратегический" вопрос.

Кто у нас придумал ставить знак равенства между философией гармоничного
природного аквариума Амано и высокотехнологичным "разогнанным" травником?
Это просто две крайние противоположности, даже антагонисты:

«Однако существует еще одна ипостась аквариума, скрупулезно созданная и воспетая японским аква-художником – Такаши Амано. Это едва уловимое, глубоко философское начало, таящееся в микрокосмосе подводного мира, созерцание которого с легкостью ломает рамки традиционного взгляда на аквариум как стеклянный ящик, заполненный водой, рыбой, декорациями и растениями…
По истине, это ворота, за которыми сознание человека взламывает удушающие чертоги самых фешенебельных интерьеров и переносит в мир, который исконно присущ и гармоничен самой нашей природе, мир, которого так не хватает современному урбанизированному человеку, раздавленному стрессом и псевдо-идеалами индустриальной технокультуры».
http://vitawater.ru/aqua/design/ada/ada.shtml

Дзенские сады камней (ивагуми):

«Мрачный внешний вид сада камней отдается эхом в интенсивных духовных поисках. Многие сады камней являются местом для длительных дзенских медитаций - в некоторых даже есть плоские камни, чтобы сидеть в медитации. Освобожденные от привычных элементов сада - таких как растения и деревья сады камней предоставляют совершенный фон для избавления от пустого внутреннего шума и видения мира новыми глазами.
Эти сады - средство открыть источник и силу нашей человеческой сущности, которая согласно учению дзен является уравновешенной, спокойной, искренней и способной взглянуть на все в жизни с безупречным самообладанием. Опыт созерцательности в дзен направлен на пробуждение изначальной сознательности, скрытой внутри нас, что позволяет совершить любые духовные шаги - большие или маленькие.
Сад для японца - свободная от всего священная территория, где обитает божество, требующее не пышности и поклонения, а всего лишь работы души и мысли. Ведь камни - только инструмент. После долгого и молчаливого созерцания камней вслед за сознанием должно незаметно включиться и заработать и подсознание. Теперь и сознание, и подсознание осмысливают один образ. Возможно, именно поэтому возникает чувство душевной гармонии и единства своего Я и Вселенной.»
http://vitawater.ru/aqua/design/amano/amanost.shtml

А теперь как эту философию духовности, созерцания и отрешенности от стресса и псевдо-идеалов индустриальной технокультуры сопоставить с высокотехнологичным, "техноиндустриальным", "разогнанным" травником, с массой "аппаратов и процедур для поддержания темпа жизни" и "мчащимся на бешенной скорости по лезвию бритвы" неизвестно куда?

Пы.Сы. Акваскейп и "форcаж" противоположности, даже исходя просто из того, что
акваскейп (пейзаж) - статика, а "форсаж" - динамика.
Это всё одно, что рисовать картины на морском песке в зоне прибоя .

[red1157]

Как по мне так слово "форсаж" тут вообще не применимо. Все установки СО2 и удо и свет больше вата на литр всего лиш попытки "догнать" природу, на мой взгляд никакие лампы не сравнятся с солнцем, никакие удо и балоны не заменят тот обьем воды что протекает в реке омывая растения. Из этого вывод - применение техники - попытка максимально приблизится к природным показателям, и никакой не форсаж.
А уже делать это или нет - выбор каждого, но однозначно нельзя говорить "природный" и "форсированный" - хайтек аквариум ближе к природе чем просто аквариум без ничего. То что в "медленных" аквариумах трава тоже растет это показатель выносливости и пластичности самих растений, но никак не "природности" водоема.
Чистое ИМХО.

[zimba]

Сообщение от Рио-де

Кто у нас придумал ставить знак равенства между философией гармоничного
природного аквариума Амано и высокотехнологичным "разогнанным" травником?
Это просто две крайние противоположности

Не соглашусь.
Сам дедушка Амано в своих банках использует МГ лампы и СО2, и УДО+заряженные грунты.... Имитация природы.... по сути, соглашусь со словами red1157. Ни какая лампа в аквариуме не сравнится с мощностью солнца.... А растворенные питательные вещества в проточных реках?

НА форсаж действительно можно посмотреть, как на попытку догнать по показателям природу....

[Рио-де]

Сообщение от zimbabwa

Ни какая лампа в аквариуме не сравнится с мощностью солнца.... А растворенные питательные вещества в проточных реках?
НА форсаж действительно можно посмотреть, как на попытку догнать по показателям природу....

Сообщение от red1157

Как по мне так слово "форсаж" тут вообще не применимо. Все установки СО2 и удо и свет больше вата на литр всего лиш попытки "догнать" природу, на мой взгляд никакие лампы не сравнятся с солнцем, никакие удо и балоны не заменят тот обьем воды что протекает в реке омывая растения. Из этого вывод - применение техники - попытка максимально приблизится к природным показателям, и никакой не форсаж.
А уже делать это или нет - выбор каждого, но однозначно нельзя говорить "природный" и "форсированный" -хайтек аквариум ближе к природе (?) чем просто аквариум без ничего. То что в "медленных" аквариумах трава тоже растет это показатель выносливости и пластичности самих растений, но никак не "природности" водоема.
Чистое ИМХО.

Ну так, если гнаться за природными условиями (речкой) правильнее было бы ставить протоку (для объёма воды) и "юпитера" от киношников.
Но кому и зачем это нужно - копирование?
Мне видится, что у аквариумистики несколько другая цель - не копирование условий, а адаптация организмов без угнетения
в рукотворном (но живом) полноценном биотопе .
Если уж гнаться, то зачем хотеть "объять необъятное" - реку.
Если ставить такую цель, то кроме реки существуют и другие биотопы - пруды, болотца, лужи и лужицы, и в дуплах деревьев живут рыбы на
постоянной основе (карпозубые). Некоторые из них можно воссоздать почти один к одному.

Применение искусственных техносредств должно быть вынужденным (незаменимым), а не навязываемым (ИМХО конечно).
Искусственность - это путь в направлении к растениям и рыбам "киборгам", но ни как не к природе.
Хотя у каждого свои цели.
Добавлено 27.05.10
__________________________________________________ _______________________________________________

Сообщение от zimbabwa

Не соглашусь.
Сам дедушка Амано в своих банках использует МГ лампы и СО2, и УДО+заряженные грунты...

Важно не качество используемых техносредств, а их количественные хар-ки и необходимость (незаменимость).
МГ или ЛЛ не суть важно.
Гонка за технологичностью - это всего-лишь гонка за кем-то (природой).
Причём в любом варианте бессмысленная.
Такие аквариумы и называются чисто "разогнанными высокотехнологическими".
А философия, дзен буддизм, ивагуми, релаксация и "отрешенность" тут тогда ни при чём.
Хотя неискушенные/непосвященные зрители могут воспринимать хайтек и в таком видении.

Пы.Сы. Под словом "природный" (естественный) я себе понимаю, систему как единый организм с биобалансом и
с минимальным (насколько это возможно) вмешательством из вне - "гармоничный",
но не как "дословную" имитацию природных условий.
Тогда он и будет служить "воротами, за которыми сознание человека взламывает удушающие чертоги
самых фешенебельных интерьеров и переносит в мир, который исконно присущ и гармоничен самой нашей природе,
мир, которого так не хватает современному урбанизированному человеку, раздавленному стрессом
и псевдо-идеалами индустриальной технокультуры".
Баланс и "единый организм", как одно из основных условий, пропагандирует Амано
(и о нём же, задолго до Амано, твердили "отечественные" корифеи).

[Anov]

Извиняюсь. Из собственного, но не длительного опыта. Анубиас + сильный свет + удобрения = ксенококус - который считается "признаком здорового аквариума". Но при этом я не сказал бы что бы он выглядел и чувствовал себя хорошо... Или это все из за нехватки третьей составляющей (СО2)? При СО2 ксенококус не является бичем? Спасибо.

[Serpentarius]

Если вдуматься в слово "форсаж", то оно означает следующее:

Форсаж , -а, м
значение: работа с перегрузкой, ускорение темпа или увеличение мощности

В аквариумистике все просто: если мы искусственными методами - любыми, кроме естественной подмены воды и других гигиенических мероприятий, пытаемся повлиять на состояние (читай, скорость роста) растений - это и есть форсаж в полном смысле этого слова. О гонках с природой никто не говорит, потому как воспроизвести искусственно естественные условия в полной мере еще не удавалось никому. Поэтому давайте не спорить о том, чего сами не знаем. Просто дополнительные усилия по ускорению аквариумных процессов условно назвали форсажем. А теперь имеем бесконечные споры.

[zimba]

Мне тоже ни в одном разогнанном аквариуме не удалось выраситть чистый анубиас нана. Что бы не делал, всё равно покрывается ксенококусом.

[Рио-де]

Сообщение от Serpentarius

А теперь имеем бесконечные споры.

Serpentarius, это мне напомнило бесконечные споры шестидесятников между физиками и лириками.

Каждому своё (по потребностям).
Только считаю неправильным называть философским подходом
"три камня по ивагуми размещённые на капоте заведённого грузовика".

[Рио-де]

Сообщение от zimbabwa

Мне тоже ни в одном разогнанном аквариуме не удалось выраситть чистый анубиас нана. Что бы не делал, всё равно покрывается ксенококусом.

zimbabwa, Anov а у меня с этим в обычной акве без всяких заморочек 0.5 Вт/л
без проблем (после очередной прополки 100л! - вроде хвастаюсь ):

[BЛАДИМИP]

А мне не совсем понятно вот, что -
Анубиасы - это полупогруженные растения африканских озер и рек - правильно?
То-есть, эти растения растут под открытым солнцем Африки, до интенсивного света которого не всякая МГ дотянет...
Почему вы называете эти растения "тенелюбивыми"?