Puntius conchonius х Danio rerio

[taaaaaa]

Четверо ученых из Колледжа Морских Наук при Университете Океанографии Китая получили межвидовой "гибрид" Puntius conchonius и Danio rerio в лабораторных условиях.
Они трансплантировали клетки эмбриона Puntius conchonius на стадии бластулы в эмбрион Danio rerio.

Из 473 трансплантантов 13 оказались жизнеспособными и без дефектов по прошествии 1 месяца.


(Sawant MS, Zhang SC, Wang QY, Wang YJ (2004) - Production of interspecies chimeras by transplanting rosy barb (Puntius conchonius) embryonic cells to zebrafish (Danio rerio) embryos. Indian J Exp Biol. 2004 Aug; 42(8): 830-6)

[Stan]

no gibridom eto vrjadle moshno nazvat

[Др. Нилыч]

2 taaaaaa
Очень интересно, хотя, может быть, для моей санитарки - тёти Гали - совершенно не удивительно. В "Интересной газете", или в чём-то, такого типа, она и похлеще информацию находит!
Ну, а серьёзно, то, будучи убеждённым дарвинистом, всёже одна (уже смешно ) несостыковка мне не даёт покоя. Может, для дипломированного генетика это и "детский вопрос", но я, имеющий представление о генетике, лишь на базе институтской программы по биологии, мягко говоря - в тупике.
А вопрос в том, что у двух, эволюционно близких групп (в данном случае родов), зачастую - КОЛИЧЕСТВЕННО различый набор хромосом! Я понимаю - мутации в качестванном составе, но откуда у родственного вида, в процессе эволюции появляются, или исчезают пары, не влияя на жизнеспособность, а лишь изменяя определённые видовые признаки?!
Именно по-этому межвидовая, а тем паче, на более высоком (род, семейство, отряд...) уровне, генетическая успешная состыковка мне не понятна.

[Сеалор]

"Они трансплантировали клетки эмбриона Puntius conchonius на стадии бластулы в эмбрион Danio rerio."

Так что они всетаки сделали? По описанию можно понять так,
что были перемешаны между собой клетки двух эмбрионов.
Не ДНК, не хромосомы, и даже не ядра, а КЛЕТКИ!
Это не скрещивание.
Это что-то из "Собачьего сердца", только на рыбах, и на клеточном уровне
И возможно не правда )

[Др. Нилыч]

Сообщение от Сеалор

"Они трансплантировали клетки эмбриона Puntius conchonius на стадии бластулы в эмбрион Danio rerio."

Так что они всетаки сделали? По описанию можно понять так,
что были перемешаны между собой клетки двух эмбрионов.
Не ДНК, не хромосомы, и даже не ядра, а КЛЕТКИ!
Это не скрещивание.
Это что-то из "Собачьего сердца", только на рыбах, и на клеточном уровне
И возможно не правда )

Я про такое вообще молчу - понты редкостные.
На клеточном уровне - это значит возник ЖИЗНЕСПОСОБНЫЙ организм, генетически состоящий из двух, которые развиваются один в другом и вперемешку. Имея, каждый свою, автономную, систему жизнеобеспечения (генетически обусловленную). Создание голивудской "Мухи", в данном случае, однозначно выглядит реальнее!

Да. Это для тёти Гали!

[taaaaaa]

По сути это межвидовая химера. Правда, разные издания по разному называют… Потому я и взяла гибрид в кавычки. Я дала ссылку на исходную статью в Indian Journal of Experimental Biology, в названии - chimera (в интервью было - «гибрид», так оно и пошло по новостям).
Отзывы о работе – как о весьма перспективной (успешная методика) и в чем-то новаторской. Хотя межвидовые химеры давно производят. Китайцы еще в 2003 г. успешно получили химерные эмбрионы, используя человеческие клетки и ооциты кролика, и пустили их на получение стволовых клеток (Ying Chen "Embryonic Stem Cells Generated by Nuclear Transfer of Human Somatic Nuclei into Rabbit Oocytes," Cell Research 13.4 (2003)), канадцы активно пытались этим баловаться, но в прошлом году они приняли т. н. «Assisted Human Reproduction Act», запрещающий производство таких химер.

Сеалор, Дуремар
Клетки они не перемешивали (иначе получили бы просто «смесь»). И автономных систем жизнеобеспечения там нет. На первых стадиях деления эмбриональную клетку одного вида внедряют в бластоцит другого вида. Развивается эмбрион, в котором все ткани мозаично состоят из клеток обоих видов (в идеале).

[taaaaaa]

Сообщение от Дуремар

А вопрос в том, что у двух, эволюционно близких групп (в данном случае родов), зачастую - КОЛИЧЕСТВЕННО различый набор хромосом! Я понимаю - мутации в качестванном составе, но откуда у родственного вида, в процессе эволюции появляются, или исчезают пары, не влияя на жизнеспособность, а лишь изменяя определённые видовые признаки?!

Все обстоит не так трагично.
В отличие от генотипа, кариотип (количество хромосом) не коррелирует с «эволюционным деревом». Практически один и то же набор генов «упакован» в разные количества хромосом у родственных видов. А разный качественный состав генов у «дальних родственников» может размещаться на одинаковом количестве хромосом.
Пары не исчезают в неизвестном направлении вместе с содержимым – происходит слияние (шимпанзе и горилла - 48, человек – 46, последний общий предок – 48, и похоже, мы организованы не проще шимпанзе ). Пары и не появляются с новыми генами из ниоткуда. Расщепляется или дублируется уже имеющееся (два вида лягушек, Hyla chrysocelis и Hyla versicolor - идентичны внешне, морфологически и т. п., но у versicolor аж 2 двойных набора хромосом, а у chrysocelis - 1, versicolor произошли от chrysocelis). И внутри вида бывают варианты. У некоторых перепончатокрылых самки имеют двойной набор хромосом, а самцы одинарный, у самок оленя Muntiacus muntjak 6 хромосом, а у самцов 7, и ничего – живут не хуже людей.
Количественные изменения хромосом пугают воображение масштабностью, но не соответствует масштабу качественных изменений генотипа. Случаи, когда изменения количества влияют на жизнеспособность (дефекты, летальные исходы и т.п.), отбором не могут закрепиться, а потому никаких видовых признаков не меняют. Это – в общих чертах, упрощенно. Есть еще масса всяких механизмов, исключений, нюансов, но общую логику, мне кажется, Вы сами прекрасно домыслите и без жутко специфических генетических терминов.

[Др. Нилыч]

Я, конечно, неправ. Ведь, интересующую меня тему, можно изучить гораздо глубже и в нормальных условиях, а не на аквариумном форуме. Но всегда что-то мешает - скорей всего лень . По этому позволю себе задать ещё пару глупых вопросов.
Если я правильно понял, совершающиеся мутации с жизнеспособными признаками, изначально, происходят на уровне одной хромосомы, которая может полностью или частично разрушиться с образованием новой или исчезновением старой хромосомы? таким орбразом меняется и гено- и кариотип? А если произошедшие изменения Более жизнеспособны, чем предыдущие и, появившиеся новые признаки имеют явные отличия, то можно говорить о возникновении нового вида? (я не говорю здесь о времени, которое для этого необходимо.)

[Др. Нилыч]

Многое уложилось, хотя может быть и неправильно.
Спасибо!
Всётаки - я убеждённый дарвинист!

Вернувшись к изначальной теме - вопрос: строение (структура) органов и систем заложена в генотипе организма. Если, в данном случае, существует два типа строения каждой системы органов, как они определяются в приоритете. А куда смотрит иммунная система (кстати, одна и вторая!)?

[taaaaaa]

Сообщение от Дуремар

Многое уложилось, хотя может быть и неправильно.

Если уложилось, то уже не может быть неправильно

Опять же – упрощенно… Изменения на разных уровнях могут происходить.
На уровне гена (точечная мутация). На уровне хромосом: кусочек выпал, или что-то местами поменялось, либо две хромосомы между собой участками обменялись, или две хромосомы в одну объединились, или одна надвое распалась – во всех случаях (кроме первого – когда кусок выпадает) содержимое то же остается, т. к. от перестановки слагаемых… , хотя кое-какие нюансы есть, поскольку существует так называемый позиционный эффект (т.е. функционирование гена может зависеть от того, в каком именно месте на хромосоме он находится), ну и, конечно, при всех этих перегруппировках бывают сопутствующие «потери» (есть еще всякие страшилки похуже Бабая – типа «прыгающих генов» и т.п.). На уровне всего набора (к примеру, все разом удвоилось).
Во многих случаях все эти фокусы сразу исправляются (в клетке редко бывает так, чтобы «отряд не заметил потери бойца» ) – специальные «ремонтные» механизмы есть. Если же исправить не удалось, то в большинстве случаев, изменение ведет к разным пакостям (уродства, дефекты, смерть, неспособность дать потомство) – так что дальше потомкам вся эта "бяка" не передается. Ну а если вдруг изменение удачным оказалось, то это само по себе образование нового вида не гарантирует. Еще нужны условия для ограничения смешивания с предковой популяцией (географическая изоляция, репродуктивные барьеры и т. п.).

[taaaaaa]

Сообщение от Дуремар

Вернувшись к изначальной теме - вопрос: строение (структура) органов и систем заложена в генотипе организма. Если, в данном случае, существует два типа строения каждой системы органов, как они определяются в приоритете. А куда смотрит иммунная система (кстати, одна и вторая!)?

Ну, так сказать нельзя в данном случае – что два типа строения каждой системы органов существуют у химеры. Каждый орган, как и каждая ткань мозаично из клеток обоих типов состоит (в том числе имунная система – т.е. она единая). Т.е. каждая клетка работает, как "ей на роду написано" . А особых проблем не возникает, поскольку основы работы клетки сходны у разных видов. В том-то и уникальность таких работ (и потому они становятся сенсациями), что в 99,9999% случаев мозаичности нет, а наблюдается приоритетность - преобладают клетки от одного вида (это еще удачей считается, гораздо чаще получается нежизнеспособный уродец с дефектными скоплениями клеток каждого типа в разных местах – т.е. об органах, и даже о тканях и говорить не приходится). А поскольку химеру творят на ранних стадиях деления эмбриона – т.е. именно когда иммунная система формируется – то все, что в этот момент в эмбрионе есть далее воспринимается как «свое».

[Др. Нилыч]

Сообщение от taaaaaa

гораздо чаще получается нежизнеспособный уродец с дефектными скоплениями клеток каждого типа в разных местах – т.е. об органах, и даже о тканях и говорить не приходится.

Если бы не это, то, можно было бы уже подумать - как всё просто получается!...