Влияние натрия на рост растений

[Кокан]

Ну не знаю. Я помню. Вообще все мои бои на форуме которые кончаются терминами, я заметил, именно из за того, что люди без спец образования понимают термины либо уже, либо шире, чем это дано в системе научных понятий (или наукообразных )

[VladHNet]

Эх, мыслители ...... теоретики
Давайте, давайте, еще пару лет пообсуждайте теорию сабжа
А потом мы жалуемся - в книгах - одно вранье!!!

Вадим.

[red1157]

То Кокан - кто действительно заинтересован - загрузит твой термин в гугл и через 5 мин поймет о чем речь, а остальные... ну значит им не интересно.

[Кокан]

red1157
В гугле не "дано системы научных понятий"
VladHNet
Ну чё наежжаешь. Давай, давай. Нахапаем из гугла, потом эксперементик на пол-месяца, всеохватывающие вуводы, основанные на посылах вырванных из контекста....

А потом мы жалуемся - в книгах - одно вранье!!!

[Володя Череп]

Сообщение от Кокан

Я помню. Вообще все мои бои на форуме которые кончаются терминами, я заметил, именно из за того, что люди без спец образования понимают термины либо уже, либо шире, чем это дано в системе научных понятий (или наукообразных )

Справедливости ради следует отметить, что наличие спец. образования иногда не спасает человека от более широкого понимания терминов. Человек имеет право на ошибку - память иногда подводит и какие-то терминологические особенности забываются. Вот тут и приходит на помощь поиск в гугле, например, по ключевому слову "алеллопатия"...

Сообщение от Кокан

Нахапаем из гугла, потом эксперементик на пол-месяца, всеохватывающие вуводы, основанные на посылах вырванных из контекста....

Применительно к текущей теме, не могу согласиться с твоей репликой.
1) Провести натриевый "экспериментик" за пол-месяца никак не получится. Пару месяцев - минимум.
2) Мы договорились не делать всеохватывающих выводов.
3) Перечитал данную тему - и не нашел выводов, основанных на посылах, вырванных из контекста.

Из спорных утверждений нашел только два.

Первое - мое предположение насчет поиска "кандидатов" на роль причины некроза, необоснованность которого, с твоей помощью, была быстро установлена - тут дело было в упрощенном технократическом подходе, а не в вырывании из контекста.

Второе - предположение Вадима о том, что натрий блокирует калий. Но это предположение как раз не лишено оснований. Вот, например, цитата из книги "Современный аквариум и химия" Хомченка И. Г., Трифонова А. В. и Разуваева Б. Н. (http://www.redseafish.ru/books/chem/7c.htm, 8-й абзац):

У растений повышение концентрации натрия приводит к блокаде поступления ионов калия через мембраны клеток. Растение может испытывать калийное голодание даже при достаточно высоком абсолютном содержании калия.

А вот цитата из "Электрофизиологии растений" Медведева С. С. (http://mn1052.srv.pu.ru/win/lit/fbr/ch2.html#7, 6-й абзац):

У высших растений различные катионы активно взаимодействуют с калием в процессе его поглощения через K+in-каналы. Некоторые из них являются необходимыми минеральными элементами (NH4+, Са2+), другие - токсичными, угнетающими поглощение калия ( Cs+, Na+ и Al3+). Ионы Cs+, Na+, Са2+ и Al3+ снаружи клетки подавляют функционирование K+in-каналов. Например, 1 ммоль/л Na+ или 0,25 ммоль/л Cs+ блокируют 50% K+in-каналов при мембранном потенциале -175 мВ и концентрации ионов К+ снаружи 100 ммоль/л.

(1 ммоль/л Na+ соответствует 23 мг/л Na - вполне реальная концентрация; мне только неясно, как связана концентрация ионов снаружи клетки с концентрацией ионов в аквариумной воде)

Напомню, что эксперимент с добавлением натрия нужен для того чтобы проиллюстрировать, насколько применимы книжные истины в условиях аквариума, и попытаться выяснить, можно ли ослабить влияние повышенной концентрациии натрия в воде путем изменения концентрации других элементов. У меня пока нет возможности его провести, но когда-нибудь она появится.

[VladHNet]

ковыряясь поиском набрел на пост по сабжу:
06.04.2006, 11:20 #16
http://www.aquaforum.kiev.ua/forum/s...?t=8497&page=2

Вадим.

[BЛАДИМИP]

Избирательность натрий-калиевого канала в клетках живых организмов основывается на том, что гидратная оболочка натрия меньше чем гидратная оболочка калия, но удерживается она на катионе калия слабее.
Итак если в канал может свободно поместиться натрий со своей гидратной оболочкой - то калий со своей гидратной оболочкой не пролезет. Однако... калий легко теряет эту самую гидратную оболочку и в виде катиона легко проваливается в такой канал.
И таким образом натрий действительно может блокировать калиевый канал... но не навечно а в динамическом равновесии. Если ионов калия добавить больше в микроокружением канала - то они (ионы калия) будут прорыватся в эти каналы. До некроза конечно же не дойдет... но сделать плохо - может.

[Кокан]

А я не понял....

[aides]

Є книжка --- Р.Плонси, Р. Барр, Биоэлектричество. Количественный подход. М.: Мир 1992. Термінологія і процеси, повязані з селективною проникністю мембрани тут гарно розписані.

[roman1967]

Есть ведь пользователи которые смягчают воду ионообменными смолами, а потом регенерируют смолу поваренной солью.
Вот где натрия должно быть в избытке, чем не эксперимент с принудительной подачей натрия.

[Vadim Art]

Сообщение от roman1967

Есть ведь пользователи которые смягчают воду ионообменными смолами, а потом регенерируют смолу поваренной солью.
Вот где натрия должно быть в избытке, чем не эксперимент с принудительной подачей натрия.

и кто эти умники ?

[roman1967]

Я думаю на форуме полно пользователей фильтров типа "Гейзер", "Барьер", "Аквафор" в которых установлены смягчающие картриджи, в инструкции по применению кстати там предлагается провести регенерацию р-ром соли

[Vadim Art]

Сообщение от roman1967

Я думаю на форуме полно пользователей фильтров типа "Гейзер", "Барьер", "Аквафор" в которых установлены смягчающие картриджи, в инструкции по применению кстати там предлагается провести регенерацию р-ром соли

есть и такие ? Ну, может быть...

[Vadim Art]

Сообщение от Serpentarius

Мои клиенты в Донецке http://aquaforum.kiev.ua/showthread.php?t=35531
Вода рН 8,17 (рН-метр) жесткость порядка 4-6
Крупным криптокоринам там не очень хорошо. Зато буйствует мох, папоротники, гигрофилы, валлиснерия и особенно гидрокотила

Ира, и зачем там смола ?

[Vadim Art]

Сообщение от roman1967

Я думаю на форуме полно пользователей фильтров типа "Гейзер", "Барьер", "Аквафор" в которых установлены смягчающие картриджи, в инструкции по применению кстати там предлагается провести регенерацию р-ром соли

а для чего они воду смягчают ?

Еще на заре российского аква форума его постоянным гостем был автор одного из первых русскоязычных сайтов по аквариумистике Миклуха.
Было это лет 10 назад. Он уже тогда жил в Америке, и видел и пользовался тем, о чем мы тогда еще даже прочитать не могли.
Как самого продвинутого аквариумиста, его просто засыпали вопросами о том, как смягчать воду, или подкисливать её. Первое время он скурпулезно отвечал, а потом на подобные вопросы стал отвечать вопросом.
-А Вы знаете, зачем вам это надо ? Зачем вы это делать собрались. В 90 процентов случаев люди не находили что ответить.
Вот, и я спрашиваю, а зачем ?

Кто не знает, здесь сайт Миклухи
http://www.msaqua.com/
Кстати, знаю его лично.