Снижение постоянной жесткости gH в аквариуме.

[sazin]

Всем добрый день!
С давних пор озабочен снижением жесткости, в кране вода gH=20 KH=6/
Там всякие фильтры, ионообменные смолы, позволили добиться gH=16 KH=6 (в аквариуме, все-равно "не фонтан"..).
Где-то месяц назад решил проверить водопроводную воду из гарячего крана и "присел", gH=6 KH=7, как так ??? Всегда считал, что нагреванием можно снизить только карбонатную, но никак не постоянную жесткость!?
Как бы то нибыло, решил делать подмены, а в крайний месяц еще и частые, т.к. уровень нитратов зашкаливал (раньше не мерял, небыло тестов).
Cейчас в аквариуме gH=10 KH=7 NO2=0 NO3=20 водородный показатель все это время стабилен = 7,2
Всегда хорошо росли криптокорина гиг., эхинодорус, анубиас нана, при корневых подкормках ФЛОРЕНЕТТЕ-А.
Сейчас заметно пошли в рост растения со слабой корневой системой, в принципе всем доволен, но хочу спросить у химиков, нет-ли каких "подводных камней" при использовании воды из горячего крана ??
Спасибо.

Просьба не бить за хаос в акве, скоро приведу в порядок..

[elleanna]

А у меня проблема как повысить Gh,посоветовали кораллового грунта насыпать,повысился,но савсем,савсем на чуть-чуть

[Vadim Art]

Сообщение от elleanna

А у меня проблема как повысить Gh,посоветовали кораллового грунта насыпать,повысился,но савсем,савсем на чуть-чуть

зачем ?

[BЛАДИМИP]

Сообщение от elleanna

А у меня проблема как повысить Gh,посоветовали кораллового грунта насыпать,повысился,но савсем,савсем на чуть-чуть

А это чуть-чуть в цыфирьках как выглядит?
типа был GH =0 стал GH =3...

[elleanna]

неет,был <3,а сейчас >6

[PavelZverev]

[QUOTE=Serpentarius;280670

[/QUOTE]

Вы знаете, под весом убеждений я сдался.

Теперь прошу консультации.

Вчера, 13-04-08, взял 0,5 л дистилированной воды. На кончике ножа дабовил туда опять-таки соды. Взял тест Tetra GH/KH. Провел измерения согласно инструкции.
Естественно GH=0.
KH получился 7 градусов.

Что я измерил?

[Vadim Art]

PavelZverev

Что я измерил?

Попробуем еще раз.
Тестом на кн Вы измеряли щелочность р-ра, его буферные свойства.
Что создает этот буфер ?
Это прежде всего карбонаты, гидрокарбонаты и гидроксиды.
Однако, в природных водоёмах и естественных источниках воды, основным "поставщиком" щелочности являются именно карбонаты и гидрокарбонаты.
Именно поэтому, в аквариумной гидрохимии, принято считать, что тест на кн можно использовать как тест на карбонаты и гидрокарбонаты.

[PavelZverev]

Сообщение от Vadim Art

PavelZverev



Попробуем еще раз.
Тестом на кн Вы измеряли щелочность р-ра, его буферные свойства.
Что создает этот буфер ?
Это прежде всего карбонаты, гидрокарбонаты и гидроксиды.
Однако, в природных водоёмах и естественных источниках воды, основным "поставщиком" щелочности являются именно карбонаты и гидрокарбонаты.
Именно поэтому, в аквариумной гидрохимии, принято считать, что тест на кн можно использовать как тест на карбонаты и гидрокарбонаты.

Есть ли еще мнения?

[PavelZverev]

Сообщение от Serpentarius

а в аквариумной воде присутствуют в основном карбонаты, гидрокарбонаты и при рН выше 8 - гидроксил-ионы
Вы добавили бикарбонат натрия - вот тест на карбонатную жеткость это и показал.

Но ведь жесткость то 0?

Есть предложение создать новую тему, а то как-то от задумки автора в сторону отклонились. А вопросы, как мне кажется, стоят некоторого обсуждения. Просто ради того, чтобы разобраться. Ведь, все-таки, не так то все и просто с этой жесткостью.

[PavelZverev]

Сообщение от Serpentarius

Павел, аналогичных тем много - зачем еще плодить? А здесь вроде пока все в русле. Правда, обговариваем проблему в интересном ракурсе.
Давайте еще раз обратимся к формулировкам. Жесткость - понятие неоднозначное. Есть общая, которая складывается из временной (карбонатной) и постоянной (некарбонатной). Общая обусловлена главным образом присутствием всех солей кальция, магния и железа. Карбонатная - присутствием карбонатов (они очень мало растворимы) и гидрокарбонатов тех же кальция, магния и железа. Постоянная - кальциевыми, магниевыми солями сильных кислот (соляной, серной, азотной). Только прямым титрованием это не определяется. Отсюда такая путаница и неточные результаты.

То есть результат измерения отношения к жесткости не имеет?

[Кокан]

И тебя вылечат.... И тебя....
Сколько можно????
Как дети малые, чесслово!
Смешались в кучу кони, люди.....
Вы смешали разные понятия, от того и уперлись лбами как бараны на узком мостике....
Вы смешали метод опрелления параметра и принцип на ко тором этот метод основан с семантическим (смысловым) определением этого параметра (его химическим/физическим значением).

PavelZverev прав! Тестами на кН мы измеряем именно рН, вернее фиксируем момент его изменения. Но это принцип, а сам метод называется колориметрическим, как кстати и метод определения GH (но там другой химический механизм).
Так вот!!!!
Раз метод называется колориметрическим, то ничего кроме параметров цвета (интенсивность, спектр...) мы не измеряем!!!!!
Зная химический/физический механизм изменения цвета, мы делаем соответствующие выводы и расчеты, чтобы получить необходимый нам параметр, выраженный цифрой в той или иной размерности и диапазоне!
Сам параметр прямого отношения к методу его определения не имеет!
Кроме того!
Жесткость не является фундаментальным понятием химии.
Это понятие относится к чисто технологической сфере водоподготовки, поэтому аргументы ввиде цитат из справочников по фундаментальной общей химии несовсем уместны.
В сухом остатке: общая жёсткость - содержание в растворе солей кальция и магния (восновном). Временная жесткость (совсем не обязательно карбонатная, может быть фосфатная, оксалатная....) это та часть солей жесткости, которую можно удалить кипячением. И ничего более. Поэтому самый корректный метод определения временной жесткости, это измерение общей до и после кипячения, с последующим определением разницы, путём арифметического действия под названием вычитание!
Если в воду, обладающюю определённой постоянной жесткостью добавить соды, то временная жесткость однозначно возрастёт, постоянная снизится, общая не изменится. ЧТО МОЖЕТ БЫТЬ ПРОЩЕ? Химики!

[Кокан]

1. Метод, основанный на определении объема реагента-титранта (раствора с известной концентрацией), расходуемого на взаимодействие с определяемым веществом во все времена назывался ТИТРИМЕТРИЧЕСКИМ. Колориметрически мы только оцениваем результат по сравнению оптических показателей.

Правильно, я с этим не спорю... а общая жесткость измеряется комплексонометрическим методом . Колориметрический - указывает на фиксирумый оцениваемый, изменяющийся физический параметр - цвет. Титрометрический - указывает на прцесс, физические телодвижения лаборанта - добавления реагента малыми порциями. Комплексонометрический на химический механизм процесса

2. Все классические учебники для ВУЗов дают определения жесткости общей,карбонатной, некарбонатной. Из этого следует, что это все-таки фундаментальное понятие химии, а не только гидрохимии (как раздела химии) или технологиии водоподготовки.

Не вижу здесь причинноследственной связи, но это давайте отнесём к мировоззренческим предустановкам и спорить об этом не станем

в сухом остатке останутся ВСЕ соли без исключения (даже те, которые не имеют отношения к жесткости), которые и составляют понятие МИНЕРАЛИЗАЦИЯ

Это если "сухой остаток" понимать буквально. По определению ВРЕМЕННОЙ жесткости, после кипячения останится только постоянная жесткость, об общей минирализации в определении временной жёсткости ничего не сказано, но там говорится о кипячении!!!!!! В определении же сухого остатка. говорится о выпаривании...
Вот тупо сосканил (надеюсь, Шереметьев меня за это не накажет

Сообщение от Кульский, Накорчевская (Химия воды)

Наиболее полное умягчение воды происходит в результате применения в качестве реагента ортофосфата натрия, т. е. при фосфатном методе умягчения.
Ионы РО34~ связывают ионы Мg2+ и Са2+ в практически нерастворимые фосфаты:
ЗСа(2+)+ 2РО4(3~)= Са3(РО4)2;
ЗМg(2+)+ 2РО4(3-) = Мg3(Р04)2.
Этот метод дает возможность снизить жесткость воды до 0,035— 0,07 мг-экв/л и применяется в тех случаях, когда необходимо глу-
бокое умягчение. Из-за высокой стоимости реагента фосфатный метод используется для умягчения воды, жесткость которой снижена другими методами до 0,35—0,7 мг-экв/л. Обычно фосфатирование проводится при подогреве воды до температуры 120—150 °С после известково-содового умягчения.

Прошу обратить внимани на выделенноё жирным. Без нагревания до указанной температуры осаждения не будет, т. е. в это время в таком растворе присутствует временная (до момента нагревания) жесткость, но уже не карбонатная, а какая?????

Удаление кальциевой жесткости при умягчении небольших количеств воды достигается при обработке воды оксалатом натрия. Метод основан на малой растворимости (6,8 мг/л) оксалата кальция:
( Тут было уравнение которое легче убрать, чем править то, что нараспознавал ридер)
Преимуществом метода является простота установки, недостатком — высокая стоимость оксалата натрия.

А вот с оксалатами про нагревание ничего не сказано, возможно, я ошибался.

[Кокан]

Глупый спор!
Мы ставим знак равенства между временной и карбонатной жёсткостью.
В процессе фосфатного умягчения, до момента нагрева до температуры 120-150°С в растворе присутствует жесткость, кторая будет удалена в процессе этого нагревания. Следовательно - временная (по определению временной жесткости)! Но не карбонатная! Я спросил - какая?
Ерунда в том таки, что либо жесткость не относится к понятиям точной науки "Химия", либо химия не точная наука, поскольку сами её "фундаментальные" понятия не точны!!!
И ещё о неточностях
Везде пишут, что жесткость это только соли кальция и магния, но при комлексонометрическом методе определения, на результат измерения влияют и другие 2х и 3х валентные катионы, на пример меди или железа.....
В то-же время при описании боле точных методов анилиза (ионселективные мембраны, ААС...) о жёсткости почти никогда не упоминают, а говорят о содержании того или иного элемента.
Почему???
А не потому ли, что "жесткость" это понятие из алхимии позапрошлого века? Это не наезд - это просто вопрос.....

[Кокан]

Потому что метод совсем другой, не химический (я уже молчу о капельных тестах, с которых все началось). Этими методами определяют содержание каждого элемента. А капельными тестами - соединения, которое при необходимости потом пересчитывают на интересующие элементы

Так все-таки параметр (его название даже) зависит от метода?? Это в точной то фундаментальной науке? Независимо от того, пишут ли академические издания о жесткости или нет - "жесткость" это не фундаментальное понятие точной науки "химия"

Нравится нам или нет это понятие, а мягче от этого вода не станет. Скорее наоборот - на станциях водоподготовки такое химичат! Природные воды содержат нехарактерные для них вещества и элементы. И неважно как мы это будем называть - новомодными понятиями или понятиями позапрошлого века - а с явлением считаться придется.

Вот с этим не поспоришь! Но, более прогрессивные методы анализа дают нам более широкие возможности воздействия (в конце концов). С другой стороны у аквариумистов те-же цели, что и у технологов водоподготовки и нас вполне устраивают теже методы, поэтому и методы анализа и терминология принятая в отрасли технической и бытовой-потребительской водоподготовки нас тоже устроит. Четко следуя инструкциям можно добиться отличных результатов без знания фундаментальных понятий, но подменять прикладными понятиями фундаментальные непрвильно.

[Кокан]

Ну тогда давайте вернёмся к вопросу из первого поста.
Горячая вода имеет общюю жесткость ниже, чем холодная. Скорее всего её для чего-то и чем-то снизили, и скорее всего самым дешевым способом. Самый дешевый - безреагентный.
В теплоэнергетике очень популярным является метод магнитной обработки.
Но если есть сомнения а контакты с водоканилом затруднены, то чтобы иметь уверенность я бы как и PavelZverev посоветовал сделать тот самый простейший анализ на общюю минерализацию.
И не я развел это растекание по древу на 5 страниц, в то время когда правильный совет был дан уже в 8 посте.
И для общего образования:

Магнитная обработка применяется в теплоэнергетике как метод! предотвращения накипеобразования, обусловленного кальциевой кар-1 бонатной жесткостью, в паровых котлах низкого давления, водово- : дяных и других подогревателях теплофикационных систем и т. п.
Результатом воздействия магнитных полей на поток воды является образование! ионных ассоциатов, которые при пересыщении, происходящем в связи с уменьшени-1 ем растворимости при повышении температуры, выполняют роль центров кристал-1 лизации. При наличии карбонатов образование ассоциатов облегчается возникно-1 вением вследствие магнитной анизотропии ионов СО2~ , преимущественной ориен- ]
тации их в магнитном поле, благодаря чему возникают пространственные комбина-1 ции, подобные наблюдаемым в кристаллах СаСО3.
При магнитной обработке воды накипеобразователи не удаляют-Я ся, а выделяются в виде взвешенных частичек. В связи с этим успеш- ное .применение метода во многом зависит от надежного удаления осадков из теплообменных аппаратов, так как в противном случае происходит укрупнение, скопление и уплотнение шлама на поверх- ностях нагрева и в итоге — образование «вторичных накипей».
Перевод накипеобразователей в шламообразную форму~зависит от количества и качества обрабатываемой воды, природы растворен ных в ней солей и газов, а также от условий воздействия магнитных:! полей: напряженности магнитного поля, скорости воды, количества пересечений потоком воды зон воздействия магнитных полей и др. Удаление же осадков связано с условиями циркуляции воды и под держанием наиболее эффективного шламового режима. Для получения эффекта воду необходимо обрабатывать до поступления ее в .тешгообменный аппарат. После обработки вода должна находиться в спокойном состоянии, аэрация и интенсивное перемешивание ее должны быть исключены. В теплообменной аппаратуре не должно 1 быть застойных зон.
Поскольку при магнитной обработке рН воды возрастает, а растворимость газов снижается, проводить деаэрацию воды после маг- I нитной обработки с целью уменьшения коррозионной агрессивности нет необходимости. Кроме снижения коррозии, магнитная обработка воды подавляет рост водорослей.
Механизм эффектов, возникающих при магнитной обработке воды, в настоящее время раскрыт недостаточно, что связано с освоением лишь отдельных сторон и возможностей процесса.

[PavelZverev]

Сообщение от Кокан

И тебя вылечат.... И тебя....

Если в воду, обладающюю определённой постоянной жесткостью добавить соды, то временная жесткость однозначно возрастёт, постоянная снизится, общая не изменится. ЧТО МОЖЕТ БЫТЬ ПРОЩЕ? Химики!

Супер! Обязательно проверю. У меня есть уникальная вода. Из скважины. Параметры просто космос gH=38-42, KH=2. Долго я с ней помучился. Думал, что золоотвал с ГРЭС так сильно влияет на постоянную жесткость. Так нет. В пойме Йовсуга-Ковсуга (приток Северского Донца) она такая.
Из приведенного выше следует, что если я добавлю в эту воду соды, а потом прокипячу, то общая жесткость должна снизится. Я прав?