Хелат железа. Химики, обьясните. - Страница 4 - Аквафорум - форум акваріумістів та тераріумістів
На сайт Всеукраинской Ассоциации аквариумистов
На главную страницу форума



 


Вернуться   Аквафорум - форум акваріумістів та тераріумістів > Растения > Растения
Аукцион Регистрация Дневники Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Важная информация

Растения Общие вопросы по содержанию растений, определение растений.

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 03.09.2008, 16:50   #46
Живу я тут
  
 
Аватар для краб
 
Регистрация: 20.02.2008
Адрес: одесса
Сообщений: 320
Поблагодарил(а) : 106
Поблагодарили 36 раз(а) в 30 сообщениях
Ответ: Хелат железа. Химики, обьясните. ===www.aquaforum.ua===

Вообще я пользовался seraвскими тестами,проверял воду с под крана,потом с дистилята и с аквариума в который вносил железо.
В дистиляте нифига не показывало,в в водопроводе еле еле - 0.2мг
где то,а в акве где вносилось fe 0.4-0.5.Т.е. на Fe тест как то реагировал.Только что он показывал в смысле 2+ или 3+ надо угадать
и даже не с трех раз........На N и P все тоже самое.А вообще тесты
загадочная штука конечно ...........

краб поза форумом   Ответить с цитированием
Старый 03.09.2008, 17:07   #47
Живу я тут
  
 
Регистрация: 10.10.2005
Адрес: Киев
Сообщений: 10,136
Поблагодарил(а) : 11,370
Поблагодарили 9,058 раз(а) в 4,069 сообщениях
Записей в дневнике: 43
Відповідь: Хелат железа. Химики, обьясните. ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
А оно и без лимонной кислоты будет в виде Fe-Edta менее чем на треть, так как получившийся раствор будет иметь pH~2,3.
Я делал раствор не так, а как обычно у нас делают среды с высокими концентрациями ЭДТА. К ЭДТА добавлял по-каплям NaOH до рН 8 (практически до резкого повышения растворимости, собстенно рН контролировал пару раз в студентческие годы), потом добавлял сульфат железа и в холодильник. Конечный рН не мерял.

Mykhaylo поза форумом   Ответить с цитированием
Старый 03.09.2008, 17:53   #48
Живу я тут
  
 
Регистрация: 28.06.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 757
Поблагодарил(а) : 831
Поблагодарили 833 раз(а) в 397 сообщениях
Відповідь: Хелат железа. Химики, обьясните. ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Сообщение от Skif Посмотреть сообщение
а где об этом можно почитать? Т.е. то что пишут о хелатировании ЕДТА металлов 2+ и 3+ в соотношении М:ЕДТА=1:1 справедливо лишь при рН более 5.5?
Об этом можно почитать в каком-нибудь учебнике по аналитической химии, например, "Аналитическая химия. Химические методы анализа" / Под ред. О. М. Петрухина. М.:Химия, 1992. (Глава 15. Методы комплексонометрического титрования).

Диапазон pH раствора, при котором ионы металла практически полностью связываются в комплекс M-Edta, зависит от металла. Для Fe2+ требуется pH около 5,5.

Цифры (распределение железа в различных растворенных веществах) получены с помощью программы PHREEQC. В вышеуказанном учебнике Петрухина по поводу железа(II) и ЭДТА сказано более кратко: "При pH=2,5 железо(II) c ЭДТА не взаимодействует ..." (стр.373, последний абзац).

Цитата:
Сообщение от red1157 Посмотреть сообщение
Не понял, т.е. раствор и без лимонки кислый?? а нафиг тогда ее рекомендуют.
Как поднять рН в растворе чтоб было 99% Fe-EDTA ??
Да, раствор без лимонки имеет pH 2,3-2,4. Лимонка нужна для связывания тех ионов железа, которые не были связаны EDTA. Возможно, лимонка предохраняет раствор от зарастания какими-то грибами (в то же время, способствует зарастанию какой-то другой "живностью" ).

Поднять pH можно, добавив щелочи или соды (соду надо добавлять небольшими порциями - во избежание вспенивания и "убегания" раствора).

Поднимать pH полезно для предотвращения образования осадка, который выпадает либо на стадии приготовления раствора, либо во время хранения.

Цитата:
Сообщение от Кокан Посмотреть сообщение
Чот касается тестов - это разводняк. Вы вообще уверены, что они меряют именно железо? - Я не уверен. Есть подозрение, что они настроины измерять содержание ПРЕПАРАТА своей фирмы.
Делаю тест - получаю результат 0,1 мг/л. Добавляю 0,1 мг/л железа (Fe-Edta - собственного приготовления, или "Тотему"), еще раз делаю тест - получаю результат 0,2 мг/л. Препаратов фирмы JBL в аквариум не добавляю. Есть подозрение, что на показания тестов повлияло добавленное мной железо.

Цитата:
Сообщение от Mykhaylo Посмотреть сообщение
Я делал раствор не так, а как обычно у нас делают среды с высокими концентрациями ЭДТА.
Понятно. Тогда и в самом деле получается раствор Fe-Edta. Но в этом случае лимонная кислота на концентрацию Fe-Edta не повлияет - цитратных комплексов в таком растворе практически не будет.

Володя Череп поза форумом   Ответить с цитированием
2 пользователей поблагодарили Володя Череп за данный пост:
red1157 (04.09.2008), Skif (04.09.2008)
Старый 03.09.2008, 18:02   #49
Любитель отечественной флоры и фауны
  
 
Аватар для Кокан
 
Регистрация: 03.11.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 5,563
Поблагодарил(а) : 4,179
Поблагодарили 3,075 раз(а) в 1,438 сообщениях
Отправить сообщение для Кокан с помощью ICQ
Ответ: Відповідь: Хелат железа. Химики, обьясните. ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Сообщение от Володя Череп Посмотреть сообщение
Есть подозрение, что
Я бы уже и не сомневался.

Добавлено через 1 минуту
Цитата:
Сообщение от Володя Череп Посмотреть сообщение
цитратных комплексов в таком растворе практически не будет
Почему?
__________________
Ψ http://florastim.com.ua/


Последний раз редактировалось Кокан; 03.09.2008 в 18:03.. Причина: Добавлено сообщение
Кокан поза форумом   Ответить с цитированием
Старый 03.09.2008, 19:14   #50
Живу я тут
  
 
Регистрация: 28.06.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 757
Поблагодарил(а) : 831
Поблагодарили 833 раз(а) в 397 сообщениях
Відповідь: Хелат железа. Химики, обьясните. ===www.aquaforum.ua===

Устойчивость цитратных комплексов гораздо меньше устойчивости комплексов с Edta, даже при низких pH. Поэтому при равном количестве исходных реактивов концентрация комплексов железа с Edta будет раз в сто выше концентрации цитратных комплексов.

Володя Череп поза форумом   Ответить с цитированием
Реклама помогает развиваться
Старый 03.09.2008, 19:41   #51
Бан за нарушения
  
 
Регистрация: 01.01.2008
Адрес: Киев (Виноградарь)
Сообщений: 388
Поблагодарил(а) : 576
Поблагодарили 220 раз(а) в 105 сообщениях
Ответ: Хелат железа. Химики, обьясните. ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Сообщение от Bactrian Посмотреть сообщение
С концентрациями ничего не напутал?
Все удо с Железом имеют коричневый цвет...
(интересуюсь поскольку уже купил, но еще не делал разведения...)
Разводил так: порошка насыпал 4мл, затем разбавил в 250мл, после этого 5мл в акву(300л). Тетровский тест через час показывал примерно 0.5мг/л, на следующий день дозу увеличил в два раза тест показывал 0.1мг/л, примерно часа через 4 железа было в два раза меньше (вот и хваленые супер хелаты). Да, и когда выливается он зрелище жуткое. Если не открывал отнеси назад, возьми у меня попробуй.

Виктор У поза форумом   Ответить с цитированием
Старый 03.09.2008, 20:04   #52
Любитель отечественной флоры и фауны
  
 
Аватар для Кокан
 
Регистрация: 03.11.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 5,563
Поблагодарил(а) : 4,179
Поблагодарили 3,075 раз(а) в 1,438 сообщениях
Отправить сообщение для Кокан с помощью ICQ
Ответ: Відповідь: Хелат железа. Химики, обьясните. ===www.aquaforum.ua===

Володя Череп, Не так там всё однозначно, как в классической химии. Там сложные комплексы получаются.
Цитата:
Сообщение от Виктор У Посмотреть сообщение
примерно часа через 4 железа было в два раза меньше (вот и хваленые супер хелаты)
А куда оно по вашему делось?
__________________
Ψ http://florastim.com.ua/

Кокан поза форумом   Ответить с цитированием
Старый 03.09.2008, 20:05   #53
Живу я тут
  
 
Регистрация: 10.10.2005
Адрес: Киев
Сообщений: 10,136
Поблагодарил(а) : 11,370
Поблагодарили 9,058 раз(а) в 4,069 сообщениях
Записей в дневнике: 43
Відповідь: Хелат железа. Химики, обьясните. ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
лимонка предохраняет раствор от зарастания какими-то грибами. (в то же время, способствует зарастанию какой-то другой "живностью" ).
Скорее второе чем первое - цитраты, если это не моли зарастают с катастрофической быстротой.


Последний раз редактировалось Mykhaylo; 03.09.2008 в 20:44..
Mykhaylo поза форумом   Ответить с цитированием
Старый 03.09.2008, 20:33   #54
Живу я тут
  
 
Регистрация: 28.06.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 757
Поблагодарил(а) : 831
Поблагодарили 833 раз(а) в 397 сообщениях
Відповідь: Ответ: Відповідь: Хелат железа. Химики, обьясните. ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Сообщение от Кокан Посмотреть сообщение
Не так там всё однозначно, как в классической химии. Там сложные комплексы получаются.
Я учитывал комплексы Fe(Citrate), FeH(Citrate), Fe(Edta), FeH(Edta), FeOH(Edta), Fe(OH)2(Edta) - для Fe(2+) и Fe(3+). Какие еще могут быть комплексы?

Володя Череп поза форумом   Ответить с цитированием
Старый 03.09.2008, 21:10   #55
Любитель отечественной флоры и фауны
  
 
Аватар для Кокан
 
Регистрация: 03.11.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 5,563
Поблагодарил(а) : 4,179
Поблагодарили 3,075 раз(а) в 1,438 сообщениях
Отправить сообщение для Кокан с помощью ICQ
Ответ: Хелат железа. Химики, обьясните. ===www.aquaforum.ua===

Это всё понты. Тут рисовать надо, сейчас лень.

Добавлено через 2 минуты
Давай начнём с определения хелатных комплексов.

Добавлено через 11 минут
2. Хелаты - Циклические соединения, значит молекул лигандов должнобыть как минимум две, ты пишешь (Edta) в единственном числе. А какая валентности этого самого (Edta) в соединении Fe(Edta), на пример?
__________________
Ψ http://florastim.com.ua/


Последний раз редактировалось Кокан; 03.09.2008 в 21:24.. Причина: Добавлено сообщение
Кокан поза форумом   Ответить с цитированием
Старый 03.09.2008, 21:40   #56
Бан за нарушения
  
 
Регистрация: 01.01.2008
Адрес: Киев (Виноградарь)
Сообщений: 388
Поблагодарил(а) : 576
Поблагодарили 220 раз(а) в 105 сообщениях
Ответ: Відповідь: Хелат железа. Химики, обьясните. ===www.aquaforum.ua===

[QUOTE=Кокан
А куда оно по вашему делось?[/QUOTE]

Да я к тому, что в рекламе там Fe-EDDHSA,с диапазоном стабильности по ph от 3 до 10. Моя трава за 3-4 часа столько скушать не смогла, ph у меня в районе 7. Для себя сделал вывод, что это все...

Виктор У поза форумом   Ответить с цитированием
Старый 03.09.2008, 21:58   #57
Живу я тут
  
 
Регистрация: 28.06.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 757
Поблагодарил(а) : 831
Поблагодарили 833 раз(а) в 397 сообщениях
Відповідь: Хелат железа. Химики, обьясните. ===www.aquaforum.ua===

При расчетах все равно, хелатный комплекс, или нет. "Хелатность" или "нехелатность" комплекса заменяется константой устойчивости - у хелатов она гораздо больше.

А почему это для образования хелатного комплекса должно быть две молекулы лигандов? Достаточно одной молекулы или иона полидентатного лиганда, например, такого как Edta(4-).

Валентность - понятие неоднозначное. Если говорить о количестве связей между Fe(2+) и Edta(4-), то их будет 4, в комплексе Fe(3+) - 5. А что нам это дает?


Последний раз редактировалось Володя Череп; 04.09.2008 в 00:28..
Володя Череп поза форумом   Ответить с цитированием
Старый 03.09.2008, 22:52   #58
Живу я тут
  
 
Регистрация: 10.10.2005
Адрес: Киев
Сообщений: 10,136
Поблагодарил(а) : 11,370
Поблагодарили 9,058 раз(а) в 4,069 сообщениях
Записей в дневнике: 43
Відповідь: Хелат железа. Химики, обьясните. ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Сообщение от Кокан
А какая валентности этого самого (Edta) в соединении Fe(Edta), на пример?
А как понятие валентности соотносится с комплексообразованием? ИМНо это совсем разные консерватории.
И ЭДТА в количестве 1н штук может удержать сама железо (равно как магний, марганец и пр).

Другое дело, что я не очень понимаю принцип кормежки таким комплексом. ЭДТА в биохимии добавляют обычно для того, чтобы связать металлы и таким образом заблокировать ферментативные реакции. То есть комплекс должен распастся, чтобы железо дошло по назвачению? А что ему помешает окислиться при этом? Если ничто, то может лить купорос (сунуть гвозди) и не придумывать себе проблем?

Mykhaylo поза форумом   Ответить с цитированием
Старый 04.09.2008, 00:24   #59
Живу я тут
  
 
Регистрация: 28.06.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 757
Поблагодарил(а) : 831
Поблагодарили 833 раз(а) в 397 сообщениях
Відповідь: Хелат железа. Химики, обьясните. ===www.aquaforum.ua===

Именно так. При такой большой концентрации кислорода, как в аквариумной воде, и такой небольшой концентрации восстановителя, как допускается из соображений нетоксичности, окислиться железу не помешает ничто.

В сельскохозяйственной литературе пишут, что хелатированное железо лучше усваивается растениями, чем нехелатированное, причем, для разных хелатов усваивается по-разному. Поэтому железо хелатируют, а о степени окисления не заботятся.

Но есть у аквариумистов надежда, подкрепленная рассуждениями и наблюдениями энтузиастов, что комплексы с Fe(2+) лучше усваиваются растениями, чем комплексы с Fe(3+), и не способствуют росту водорослей. Вот мы ради этой надежды и стараемся.

Добавлено через 1 час 33 минуты
Цитата:
Сообщение от red1157 Посмотреть сообщение
Суть вопроса - на третий день в бутылке наблюдаю обильный белыйкристалический осадок, что это?
На форуме химиков недавно поднимался подобный вопрос. Говорят, что это белый протонированный комплекс Fe(2+) (т.е. FeH2(Edta)):
http://www.chemport.ru/guest2/viewtopic.php?f=4&t=22842&start=19

Ссылка на начало темы:
http://www.chemport.ru/guest2/viewtopic.php?f=4&t=22842&start=0


Последний раз редактировалось Володя Череп; 04.09.2008 в 01:57.. Причина: Добавлено сообщение
Володя Череп поза форумом   Ответить с цитированием
5 пользователей поблагодарили Володя Череп за данный пост:
Mykhaylo (04.09.2008), red1157 (04.09.2008), Skif (04.09.2008), Кокан (04.09.2008), Михаил Погребиский (04.09.2008)
Старый 04.09.2008, 02:51   #60
Любитель отечественной флоры и фауны
  
 
Аватар для Кокан
 
Регистрация: 03.11.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 5,563
Поблагодарил(а) : 4,179
Поблагодарили 3,075 раз(а) в 1,438 сообщениях
Отправить сообщение для Кокан с помощью ICQ
Ответ: Відповідь: Хелат железа. Химики, обьясните. ===www.aquaforum.ua===

Володя Череп,
Цитата:
Сообщение от Володя Череп Посмотреть сообщение
Достаточно одной молекулы или иона полидентатного лиганда, например, такого как Edta(4-).
Согласен. Я совсем ошибся. в том собственно и сущьность хелатов, что лиганд полидентантный и достаточно одной молЭкулы, чтобы занять несколько координационных мест.
Вот только ЭДТА не 4-, а 2/4- (4 кислорода и 2 азота) выглядит примерно так - . У FeH2(Edta) два координационных места занято ещё одним лигандом - водородом и это вещество не расстворимо. А вот в присутствии других орг. кислот нерастворимого осадка не получается, не потому ли это, что эти два места не дают занять молекулы этих кислот - тоже вданном случае лиганды одного комплекса - полилигандного? А вот как это влияет на устойчивость комплекса я не знаю. Судя по тому, что такая аццкая смесь работает лучше, то и устойчивость выше (может быть).

Добавлено через 15 минут
Цитата:
Сообщение от Виктор У Посмотреть сообщение
Да я к тому, что в рекламе там Fe-EDDHSA,с диапазоном стабильности по ph от 3 до 10. Моя трава за 3-4 часа столько скушать не смогла, ph у меня в районе 7. Для себя сделал вывод, что это все...
Просто в аквариуме образуются соединения железа, которых тест просто не видит - вот и вся проблема. Если бы оно кудато делось из раствора, то пути только 2 или съела трава (чего быть не может), или выпало бы в осадок, но этот осадок был бы виден в виде мути/взвеси. Значит оно таки там есть, просто тест его не видит.
__________________
Ψ http://florastim.com.ua/


Последний раз редактировалось Кокан; 04.09.2008 в 03:07.. Причина: Добавлено сообщение
Кокан поза форумом   Ответить с цитированием
3 пользователей поблагодарили Кокан за данный пост:
red1157 (04.09.2008), Виктор У (04.09.2008), Володя Череп (04.09.2008)


Share/Bookmark

Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход




Текущее время: 15:59. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
(с)Бешлега Олександр Анатолійович, 2002-2024. Використання матеріалів сайту без посилання на джерело заборонено.
Дякуємо за ліцензійну версію форума компанію Барбус, представника торгової марки Sera в Україні.

Друзі форуму: Зоомагазин byCOLLAR.com; waudog.ua

AQA.ru  - все об аквариумах

no new posts