Почему нельзя вести расчет по люменам - Страница 5 - Аквафорум - форум аквариумистов и террариумистов
На сайт Всеукраинской Ассоциации аквариумистов
На главную страницу форума



 


Вернуться   Аквафорум - форум аквариумистов и террариумистов > Аквариум и оборудование > Освещение > Свет в аквариуме
Аукцион Регистрация Дневники Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Важная информация

Свет в аквариуме Теоретические основы освещения, подбор ламп.

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 17.09.2008, 19:01   #61
Любитель отечественной флоры и фауны
  
 
Аватар для Кокан
 
Регистрация: 03.11.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 5,563
Поблагодарил(а) : 4,179
Поблагодарили 3,060 раз(а) в 1,426 сообщениях
Отправить сообщение для Кокан с помощью ICQ
Ответ: Почему нельзя вести расчет по люменам ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Сообщение от Митя Посмотреть сообщение
Страно( зачем пишут на лампах тогда?(
Это существенный параметр, связанный кстати с Pur. Ту на форуме есть инфа про это со ссылками на другие источники.
__________________
Ψ http://florastim.com.ua/

Кокан поза форумом   Ответить с цитированием
Пользователь, который поблагодарил Кокан за данный пост:
Митя (17.09.2008)
Старый 17.09.2008, 19:26   #62
Живу я тут
  
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Г. Одесса.Таирово
Сообщений: 103
Поблагодарил(а) : 59
Поблагодарили 18 раз(а) в 17 сообщениях
Отправить сообщение для Митя с помощью ICQ
Ответ: Почему нельзя вести расчет по люменам ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Это существенный параметр
Думаю что да. Только на лампах пишут (к примеру) 18w-6400k
на ваты мы орентироватся уже не можем,это осталось в прошлом как потребляемая мощьность.Но потом приводят цифру темп спектра,а не люмены. К чему все это? Должна быть какаято связь, иначе как человеку разобратся что он покупает.
Думаю спектр с люменами както связан,инфу найти не могу(

Митя поза форумом   Ответить с цитированием
Старый 17.09.2008, 19:34   #63
Любитель отечественной флоры и фауны
  
 
Аватар для Кокан
 
Регистрация: 03.11.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 5,563
Поблагодарил(а) : 4,179
Поблагодарили 3,060 раз(а) в 1,426 сообщениях
Отправить сообщение для Кокан с помощью ICQ
Ответ: Почему нельзя вести расчет по люменам ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Сообщение от Митя Посмотреть сообщение
Думаю спектр с люменами както связан,инфу найти не могу
в случае с лампами никак. Спектр даёт представление о например цветопередаче в случае с фото или полиграфией, или о косвено Pur в случае с животными и растениями.
__________________
Ψ http://florastim.com.ua/

Кокан поза форумом   Ответить с цитированием
Пользователь, который поблагодарил Кокан за данный пост:
Митя (17.09.2008)
Старый 17.09.2008, 19:58   #64
Активный участник форума
  
 
Регистрация: 19.06.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 370
Поблагодарил(а) : 58
Поблагодарили 132 раз(а) в 78 сообщениях
Ответ: Почему нельзя вести расчет по люменам ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Сообщение от Митя Посмотреть сообщение
Думаю что да. Только на лампах пишут (к примеру) 18w-6400k
на ваты мы орентироватся уже не можем,это осталось в прошлом как потребляемая мощьность.Но потом приводят цифру темп спектра,а не люмены. К чему все это? Должна быть какаято связь, иначе как человеку разобратся что он покупает.
Думаю спектр с люменами както связан,инфу найти не могу(
чем ближе спектр к солнечному, тем больше люменов на ватт мы можем от лампы получить. но это косвенная связь, не прямая. связано с тем, что в спектре солнца максимум интенсивности приходится на зелёную часть спектра, а человеческий глаз как раз к этой части спектра наиболее чувствителен. но зачем нам люмены? люмены для людей, для растений PUR. хотя по цветовой температуре можно определить полезность лампы для растений (с оговорками), например, если у лампы цвет 3000K, то мы можем сказать, что в её спектре много красного и мало синего, а растениям синий тоже нужен.

astrocrab поза форумом   Ответить с цитированием
2 пользователей поблагодарили astrocrab за данный пост:
Кокан (17.09.2008), Митя (17.09.2008)
Старый 18.09.2008, 16:02   #65
Активный участник форума
  
 
Регистрация: 09.04.2008
Адрес: Луганск
Сообщений: 464
Поблагодарил(а) : 264
Поблагодарили 351 раз(а) в 155 сообщениях
Ответ: Re: Вопрос по лампам... ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Сообщение от astrocrab Посмотреть сообщение
что значит "минимум 50%" ? откуда такие цифры? для какой длинны волны и для какой глубины?

50% это для красного цвета на глубине 70 см, всё остальное поглощается меньше вплоть до того, что сине-фиолетовый спектр в масштабах аквариума почти не поглощается. а тот же красный на глубине, например, 30 см, поглощается всего на 25%, т.е. 75% остаётся. разве это кардинально что-то меняет? PUR всё равно остаётся очень хорошим ориентиром для подбора ламп. и уж никак не люмены всё-равно.

А пост #6 даёт ссылку на эффективность некоторых ламп для фотосинтеза, чем я и воспользовался и поставил osram 865 и теперь не знаю куда девать растущий как на дрожжах роголистник.
25% красного поглощается при каких углах падения к поверхности, какой прозрачности воды, при каких концентрациях растворенных газов, есть ли движение поверхности воды, есть ли пленка на поверхности воды?
Но у Вас, наверное, идеальный аквариум и всем этим можно пренебречь. Тогда - 25%.
Но а если не пренебречь?
Сколко фотонов, соответствующих красной составляющей дойдет до растения на глубине 30 см? 50, 30 или 20%? В любом случае значительно меньше, чем синей составляющей. Но тогда и PUR не верен. Растение будет облучаться другим спектром!!!, но уже значительно меньшей интенсивности. С чего мы вдруг решили, что он также будет способствовать фотосинтезу?
Не проще ли увеличить интенсивность освещения и не морочить голову с тонкими материями, погрешность измерения которых равна измеряемой величине? А аквариум освещать спектром, приятным для глаз. И в этом деле опираться на люмены.
Растения очень гибки в своей приспособляемости.

Добавлено через 11 минут
Цитата:
Сообщение от Митя Посмотреть сообщение
Думаю что да. Только на лампах пишут (к примеру) 18w-6400k
(

На коробке большинства ламп (даже самых простых - по 5 грн.) еще указаны Lm.


Последний раз редактировалось PavelZverev; 18.09.2008 в 16:14.. Причина: Добавлено сообщение
PavelZverev поза форумом   Ответить с цитированием
Реклама помогает развиваться
Старый 18.09.2008, 16:40   #66
Любитель отечественной флоры и фауны
  
 
Аватар для Кокан
 
Регистрация: 03.11.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 5,563
Поблагодарил(а) : 4,179
Поблагодарили 3,060 раз(а) в 1,426 сообщениях
Отправить сообщение для Кокан с помощью ICQ
Ответ: Почему нельзя вести расчет по люменам ===www.aquaforum.ua===

И здесь повторю. Все доводы без достоверных цифр, которые можно сравнивать - это танци с бубном.
__________________
Ψ http://florastim.com.ua/

Кокан поза форумом   Ответить с цитированием
Старый 18.09.2008, 17:06   #67
Активный участник форума
  
 
Регистрация: 09.04.2008
Адрес: Луганск
Сообщений: 464
Поблагодарил(а) : 264
Поблагодарили 351 раз(а) в 155 сообщениях
Ответ: Почему нельзя вести расчет по люменам ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Сообщение от Кокан Посмотреть сообщение
И здесь повторю. Все доводы без достоверных цифр, которые можно сравнивать - это танци с бубном.
Полностью согласен.

А так как достоверных цифр по PUR в водной среде (а среда эта в каждом аквариуме индивидуальна) получить не представляется возможным (более того - не нужным), то и использовать PUR на практике проблематично.

Как некая материя для теоретических рассуждений - PUR - вещь полезная.

PavelZverev поза форумом   Ответить с цитированием
Старый 18.09.2008, 17:11   #68
Любитель отечественной флоры и фауны
  
 
Аватар для Кокан
 
Регистрация: 03.11.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 5,563
Поблагодарил(а) : 4,179
Поблагодарили 3,060 раз(а) в 1,426 сообщениях
Отправить сообщение для Кокан с помощью ICQ
Ответ: Почему нельзя вести расчет по люменам ===www.aquaforum.ua===

Просто тут не све согласны с положением, что ненужным. Я тоже. Но от этого спор не станет продуктивным.
Бессмысленность я вижу в продолжении этого разговора, пока нет цифр, а в ближайшее время они в ряд ли появятся.
Каждый будет оставаться при своём мнении.
__________________
Ψ http://florastim.com.ua/

Кокан поза форумом   Ответить с цитированием
Старый 18.09.2008, 17:12   #69
Активный участник форума
  
 
Регистрация: 19.06.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 370
Поблагодарил(а) : 58
Поблагодарили 132 раз(а) в 78 сообщениях
Ответ: Re: Вопрос по лампам... ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Сообщение от PavelZverev Посмотреть сообщение
25% красного поглощается при каких углах падения к поверхности, какой прозрачности воды, при каких концентрациях растворенных газов, есть ли движение поверхности воды, есть ли пленка на поверхности воды?
Но у Вас, наверное, идеальный аквариум и всем этим можно пренебречь. Тогда - 25%.
Но а если не пренебречь?
Сколко фотонов, соответствующих красной составляющей дойдет до растения на глубине 30 см? 50, 30 или 20%? В любом случае значительно меньше, чем синей составляющей. Но тогда и PUR не верен. Растение будет облучаться другим спектром!!!, но уже значительно меньшей интенсивности. С чего мы вдруг решили, что он также будет способствовать фотосинтезу?
Не проще ли увеличить интенсивность освещения и не морочить голову с тонкими материями, погрешность измерения которых равна измеряемой величине? А аквариум освещать спектром, приятным для глаз. И в этом деле опираться на люмены.
Растения очень гибки в своей приспособляемости.
Почему другим спектром "значительно меньшей интенсивности"?
Вы пришли в столовую и заказали себе курицу с гречкой, допустим, а тут пришёл я и съел у Вас 50% курицы и 3% гречки. спектр еды изменился в Вашей тарелке? изменился. он стал "значительно меньшей насыщаемости"? вряд ли. А если брать средние слои воды, то там я отъем у Вас только 30% курицы, а гречку вообще не трону. Уверен, Вы останетесь достаточно сыты.

наш разговор похож на такой:
-давайте кормить нашу корову пирожными, ведь пирожные - это так вкусно!
-да, но коровы пирожные не особо едят, лучше их кормить хорошей травой.
-но ведь, пока мы донесём траву их магазина, её подрастащут, она подпортится и т.д., давайте всё-таки кормить её пирожными! (как будто пирожные не порастащут и они не подпортятся, пока мы их несём коровам)


PUR это те же люмены , только для растений, если водная среда ослабит их интенсивность, то точно так же она ослабит и обычные люмены. . давайте возьмём два полность одинаковых аквариума с одинаковыми условиями, растениями и т.д. и начнём один освещать лампой с высоким PUR, а второй с высокими люменами, но с более низким PUR, чем у первой. в поверхностном слое воды растения будут получать больше нужной им энергии, Вы с этим согласны? Почему эта ситуция должна изменится в средних и придонных областях? в виду различных эффектов излучение там будет меньшей интенсивности, но как для первой лампы, так и для второй и даже на дне растения будут получать от 1-й лампы больше нужной им энергии, чем от второй. А Вы как будто хотите сказать, что на дне почему преимущество первой лампы исчезнет. Вода ослабит излучение обоих ламп. Поэтому в любом случае при выборе лампы для освещения надо ориентироваться не на люмены, а на PUR.

Добавлено через 7 минут
Цитата:
Сообщение от PavelZverev Посмотреть сообщение
Полностью согласен.

А так как достоверных цифр по PUR в водной среде (а среда эта в каждом аквариуме индивидуальна) получить не представляется возможным (более того - не нужным), то и использовать PUR на практике проблематично.

Как некая материя для теоретических рассуждений - PUR - вещь полезная.
Вы почему-то думаете, что если части спектра не очень сильно снизить интенсивность, то PUR рассыпается в пух и прах, а люмены при этом почему-то не страдают. Поставьте два одинаковых аквариума с какой хотите водой и один освещайте лампой с более высоким PUR, а второй с более низким. Растениям лампа с более высоким PUR будет нравится больше всё равно.

Добавлено через 19 минут
Цитата:
Сообщение от Кокан Посмотреть сообщение
Бессмысленность я вижу в продолжении этого разговора, пока нет цифр, а в ближайшее время они в ряд ли появятся.
Каждый будет оставаться при своём мнении.
ну, не всегда нужно получать абсолютные значения сравниваемых величин, иногда достаточно понять их отношение а тут даже без абсолютных цифр можно вести продуктивный разговор .


Последний раз редактировалось astrocrab; 18.09.2008 в 17:32.. Причина: Добавлено сообщение
astrocrab поза форумом   Ответить с цитированием
2 пользователей поблагодарили astrocrab за данный пост:
Кокан (18.09.2008), Митя (18.09.2008)
Старый 18.09.2008, 17:39   #70
Любитель отечественной флоры и фауны
  
 
Аватар для Кокан
 
Регистрация: 03.11.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 5,563
Поблагодарил(а) : 4,179
Поблагодарили 3,060 раз(а) в 1,426 сообщениях
Отправить сообщение для Кокан с помощью ICQ
Ответ: Re: Вопрос по лампам... ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Сообщение от astrocrab Посмотреть сообщение
тут даже без абсолютных цифр можно вести продуктивный разговор .
Этим постом убедил.
__________________
Ψ http://florastim.com.ua/

Кокан поза форумом   Ответить с цитированием
Старый 18.09.2008, 17:50   #71
Координатор раздела Растения
  
 
Аватар для Vasnecov
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 2,046
Поблагодарил(а) : 1,119
Поблагодарили 2,921 раз(а) в 697 сообщениях
Отправить сообщение для Vasnecov с помощью ICQ
Ответ: Почему нельзя вести расчет по люменам ===www.aquaforum.ua===

Pur хороша для выгонки. Но как показывает практика, нужен еще синий - "неПУРный" свет, который запускает многие процессы, от размножения до синтеза цитокининов. Маленькая поправка - если у вас кроме "фито"-ламп есть хоть одна, даже "бытовая", о вышенаписанном можно забыть. Но нужно помнить
__________________
[URL="http://aquaforum.kiev.ua/nominate_topic.php?do=findallnominations"]Лучшие статьи месяца.[/URL]

С уважением.

Vasnecov поза форумом   Ответить с цитированием
3 пользователей поблагодарили Vasnecov за данный пост:
PavelZverev (18.09.2008), Кокан (18.09.2008), Митя (18.09.2008)
Старый 18.09.2008, 18:11   #72
Активный участник форума
  
 
Регистрация: 19.06.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 370
Поблагодарил(а) : 58
Поблагодарили 132 раз(а) в 78 сообщениях
Ответ: Почему нельзя вести расчет по люменам ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Сообщение от Vasnecov Посмотреть сообщение
Pur хороша для выгонки. Но как показывает практика, нужен еще синий - "неПУРный" свет, который запускает многие процессы, от размножения до синтеза цитокининов. Маленькая поправка - если у вас кроме "фито"-ламп есть хоть одна, даже "бытовая", о вышенаписанном можно забыть. Но нужно помнить
а в оценку PUR синий разве вклада не имеет?
кстати, я сторонник более продвинутой, как кажется, теории, что не надо хитрить со специальными спектральными лампами, а просто ставить достаточное количество 3-х или 5-ти фосфорных ламп общего назначения (если это касается ЛЛ) с хорошей цветопередачей. тогда и выглядит естественно и растениям хорошо. так я и сделал, выбрав из такого набора лампы с хорошим pur по табличке найденной в инете. в этой теме в посте #6 как раз ссылка есть на неё =)

astrocrab поза форумом   Ответить с цитированием
2 пользователей поблагодарили astrocrab за данный пост:
PavelZverev (18.09.2008), Кокан (18.09.2008)
Старый 18.09.2008, 18:28   #73
Активный участник форума
  
 
Регистрация: 09.04.2008
Адрес: Луганск
Сообщений: 464
Поблагодарил(а) : 264
Поблагодарили 351 раз(а) в 155 сообщениях
Ответ: Re: Вопрос по лампам... ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Сообщение от astrocrab Посмотреть сообщение
Почему другим спектром "значительно меньшей интенсивности"?
Вы пришли в столовую и заказали себе курицу с гречкой, допустим, а тут пришёл я и съел у Вас 50% курицы и 3% гречки. спектр еды изменился в Вашей тарелке? изменился. он стал "значительно меньшей насыщаемости"? вряд ли. А если брать средние слои воды, то там я отъем у Вас только 30% курицы, а гречку вообще не трону. Уверен, Вы останетесь достаточно сыты.

наш разговор похож на такой:
-давайте кормить нашу корову пирожными, ведь пирожные - это так вкусно!
-да, но коровы пирожные не особо едят, лучше их кормить хорошей травой.
-но ведь, пока мы донесём траву их магазина, её подрастащут, она подпортится и т.д., давайте всё-таки кормить её пирожными! (как будто пирожные не порастащут и они не подпортятся, пока мы их несём коровам)


PUR это те же люмены , только для растений, если водная среда ослабит их интенсивность, то точно так же она ослабит и обычные люмены. . давайте возьмём два полность одинаковых аквариума с одинаковыми условиями, растениями и т.д. и начнём один освещать лампой с высоким PUR, а второй с высокими люменами, но с более низким PUR, чем у первой. в поверхностном слое воды растения будут получать больше нужной им энергии, Вы с этим согласны? Почему эта ситуция должна изменится в средних и придонных областях? в виду различных эффектов излучение там будет меньшей интенсивности, но как для первой лампы, так и для второй и даже на дне растения будут получать от 1-й лампы больше нужной им энергии, чем от второй. А Вы как будто хотите сказать, что на дне почему преимущество первой лампы исчезнет. Вода ослабит излучение обоих ламп. Поэтому в любом случае при выборе лампы для освещения надо ориентироваться не на люмены, а на PUR.

Добавлено через 7 минут


Вы почему-то думаете, что если части спектра не очень сильно снизить интенсивность, то PUR рассыпается в пух и прах, а люмены при этом почему-то не страдают. Поставьте два одинаковых аквариума с какой хотите водой и один освещайте лампой с более высоким PUR, а второй с более низким. Растениям лампа с более высоким PUR будет нравится больше всё равно.

Добавлено через 19 минут


ну, не всегда нужно получать абсолютные значения сравниваемых величин, иногда достаточно понять их отношение а тут даже без абсолютных цифр можно вести продуктивный разговор .

Полностью согласен с Кокан о том, что недостаточно данных.

На Ваши (astrocrab) рассуждения отвечу только, что вода (как и прочие среды) по разному проницаема для разных длин волн. Поэтому ослабление не будет пропорциональным (при чем здесь курица?).

Вода не может ослабить PUR или Люмены. Она изменит спектральный состав. И все. Т.е. на некоторой глубине вода не даст пройти фотонам с энергией, соответствующей красному цвету, так необходимому для фотосинтеза. А синий пройдет. Но использование фотонов хлорофиллом будет уже ДРУГОЕ! Эффективность лампы, соответственно, значительно ниже.

Для понимания: поставьте на пути света светофильтр. После этого Вы будете утверждать, что с другой стороны светофильтра спектр не изменился?!!

Так вот эффективность использования фотонов с разной энергией при фотосинтезе - разная. Именно об этом и говорит PUR.

Но величина PUR, полученная в результате некоторого опыта (измерения) - (кстати, методики в студию) для воздушной среды не может совпадать для других сред (для простоты - скорость звука в воздухе иная, чем в воде или камне, или стекле, или в воздухе, но на другой высоте) вследствие разного ослабления разных длин волн при прохождении через эти среды в идеальном случае.
В реальном случае добавляются еще факторы, которые просто невозможно описать никакими поправочными коэффициентами (угол падения лучей, неоднородность среды, ослабление на границе сред и много еще такого).

Так что еще раз говорю: в теории дискуссия возможна. На практике из-за недостатка данных - нет.
И рассуждать здесь цифрами сложно.


Последний раз редактировалось PavelZverev; 18.09.2008 в 18:36..
PavelZverev поза форумом   Ответить с цитированием
Старый 18.09.2008, 19:23   #74
Живу я тут
  
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Г. Одесса.Таирово
Сообщений: 103
Поблагодарил(а) : 59
Поблагодарили 18 раз(а) в 17 сообщениях
Отправить сообщение для Митя с помощью ICQ
Ответ: Re: Вопрос по лампам... ===www.aquaforum.ua===

Зачем так далеко заходить? Есть лампы спецально для подводных растений,я думаю фирма изготовитель позаботилась о нас),и тестировали ее через слои воды. Зачем спорить тема в тупике( Остальное все методом проб и ошибок,одинаковых аквариумов нет,как и водичка в них разная.А лапу если что еще 1 поставить можно)

Митя поза форумом   Ответить с цитированием
Пользователь, который поблагодарил Митя за данный пост:
Кокан (18.09.2008)
Старый 18.09.2008, 19:23   #75
Любитель отечественной флоры и фауны
  
 
Аватар для Кокан
 
Регистрация: 03.11.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 5,563
Поблагодарил(а) : 4,179
Поблагодарили 3,060 раз(а) в 1,426 сообщениях
Отправить сообщение для Кокан с помощью ICQ
Ответ: Почему нельзя вести расчет по люменам ===www.aquaforum.ua===

Вода изменит спектральный состав света. это примерно то, что измеряется кельвинами и только опосредовано связано с Pur и люминами. А вы свалили в кучу несравнимые величины. отсюда и неразрешимость спора.
__________________
Ψ http://florastim.com.ua/


Последний раз редактировалось Кокан; 19.09.2008 в 00:17..
Кокан поза форумом   Ответить с цитированием
Пользователь, который поблагодарил Кокан за данный пост:
Митя (18.09.2008)


Share/Bookmark

Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход




Текущее время: 11:31. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
(с)Бешлега Александр Анатольевич, 2002-2015. Использование материалов сайта без ссылки на источник запрещено.
Благодарим за лицензионную версию форума компанию Барбус, представителя торговой марки Sera в Украине.

Друзья форума: www.akvariumi.com.ua/; Интернет-магазин аквариумных товаров "У Водяного" https://eshop.aqua.in.ua/; Интернет-магазин https://ezoo.com.ua/

AQA.ru  - все об аквариумах

no new posts