Цитрат кальция/Aцетат кальция

[Miguelito]

Здравствуйте коллеги.
Интересует информация по реминерализации осмоса кальцием в виде цитрата или ацетата в растительном аквариуме. В интернете крайне мало информации на этот счёт и это немного настораживает. Есть ли причины по которым цитрат не является столь популярным среди аквариумистов как хлорид и сульфат?
По хлориду вроде бы есть единое мнение,что его лучше заменить сульфатом,но и бухать только сульфат чисто теоретически мне представляется сомнительным. Нафига нам столько серы?
В моём случае карбонаты не нужны,ну если только калий вносить гидрокарбонатом до KH 1. Хотелось бы узнать у химиков можно ли в одном "ведре" бодяжить сульфат магния семиводный,гидрокарбонат калия и кальций вносить цитратом или часть цитратом и часть сульфатом?
Можно ли вносить только кальций цитратом или же раз вносишь часть кальция цитратом,то и часть магния тоже нужно? Голова пухнет от вопросов,помогите разобраться

[Miguelito]

Сообщение от Ю.В.

И выпадет в осадок жирными-жирными хлопьями.

Это вообще из разряда лженауки, часто называемой философией. Верю-не верю. Какая ему разница на анионе какой слабой кислоты показывать, угольной или лимонной? Он не НСО3 показывает, а на цитрате одолжение делает. Он реагирует на анион слабой кислоты, не важно какой.
А попутно, кстати, и буферные свойства воде придает.

Так осадок и есть так называемый "средний цитрат кальция" без примесей гидрокарбонатов. Поймите меня правильно,я не пытаюсь вам что то доказать или навязать. Я пытаюсь понять откуда взялся KH.В теории его быть не должно,ну или как минимум должен быть,но не в таком значение.
Так вы знаете или не знаете откуда KH 3,5? А то в одном месте вы допускаете,что тест реагирует на метал,в другом на кислоты,а в третьем что возможно на карбонаты. Затем пишите,что не может там быть HCO3,но при этом есть буфер. Эти фразы противоречат друг другу. Поясните пожалуйста вашу позицию по поводу KH.
Если вы допускаете,что есть буфер,то это или карбонаты или гидрокарбонаты. Я склоняюсь,к тому что KH 3.5 не может быть без наличия карбонатов/гидрокарбонатов в воде. Слишком завышенные показания,что бы списывать их на реакцию теста на слабые кислоты.
ИМХО.

[Serpentarius]

Сообщение от Miguelito

Я пытаюсь понять откуда взялся KH

Сейчас объясню
То, что мы измеряем тестом на GH и называем общей жесткостью - на самомом деле мы измеряем суммарное содержание в воде катионов кальция и магния титрованием Трилоном Б в присутствии металлоиндикатора в щелочной среде.
То, что мы измеряем тестом на КН - на самом деле мы измеряем содержание в воде анионов слабых кислот (в основном гидрокарбонатов, а при искусственном внесении еще и цитратов/ацетатов) в присутствии индикатора титрованием сильной кислотой. По сути своей мы измеряем щелочность воды.
А то, что в действительности является общей, карбонатной и некарбонатной жесткостью, мы можем измерить только в лаборатории. Ну, при наличии опыта, химпосуды и необходимых реактивов мы еще можем определить общую жесткость (концентрацию катионов кальция и магния) с помощью титрования Трилоном Б. Все остальное мы определяем ТОЛЬКО КОСВЕННО И ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО!
Отсюда показания теста на КН могут превышать показания теста на GН
когда мы начнем называть вещи своими именами - проблема с путаницей отпадет. Понятия Общая, Карбонатная и Некарбонатная жесткость являются исключительно академическими и узко специализированными.
В аквариумистике, поскольку мало у кого есть возможность измерить эти величины по стандартной методике, а показатели являются жизненно важными, нашли способ, как приблизительно, косвенными методами сделать хоть какие-то замеры. И какие-то умники, которые учебники по химии скурили еще в школе, обозвали эти косвенные замеры научными словами. Очевидно, для придания солидности своим поверхностным знаниям. Отсюда и пошло.... Сейчас уже не установишь, откуда ноги растут

Сообщение от Miguelito

Я склоняюсь,к тому что KH 3.5 не может быть без наличия карбонатов/гидрокарбонатов в воде.

Может. По описанной выше причине. Если бы вы делали лабораторный анализ - тогда без вопросов. А тест, мало того, что имеет большую погрешность, так еще и "видит" не совсем то, на что можно фундаментально опираться

[Miguelito]

Сообщение от Serpentarius

Может. По описанной выше причине. Если бы вы делали лабораторный анализ - тогда без вопросов. А тест, мало того, что имеет большую погрешность, так еще и "видит" не совсем то, на что можно фундаментально опираться

Спасибо за пояснение.Вопрос.

Если slalf возьмёт цитрат кальция ХЧ в сухом виде,разведёт его в воде в той же концентрации для поднятия GH на тот же уровень(в её случае Gh4),то вы полагаете,что в аквариуме так же будет KH 3,5?

[Torin21]

зато весело ) не, серьезно, очень любопытно. я. конечно, дилетант, но где-то понимаю что Ю.В. написал. Тут просто особенность теста kH играет значение - там сильная кислота и два индикатора. https://reefcentral.ru/articles/102/2384/
в данном случае, вода сохраняет pH, потому что сильная кислота теста (например серная) нейтрализуется цитратом кальция и получается Сульфат кальция. Ca3(C6H5O7)2 + 3 H2SO4 + 6 H2O = 2 C6H8O7 + 3 CaSO4*2H2O. Поэтому gH почти равен kH. Но с угольной в аквариуме такое не пройдет, в теории лимонная сильнее ..

Юра, кстати, а pH воды у Вас как себя ведет с этим составом ?

Вообще, я не буду больше комментировать химию, ибо ничего не понимаю. особенно непонятно чем "средний цитрат кальция" отличается от "кислого цитрат кальция", - по справочникам это одно и тоже.
Продолжу опыты над ведром, потом в 5 литровый аквариум что-то посажу и там видно будет

[Miguelito]

Сообщение от Torin21

Аквариум slalf такой совсем не потому что там новая соль, это я знаю точно Я и без цитратов тоже как-то увидел просто нереальную Маккандру у себя, с листьями как у бабочки и радикулита не было. Но и долгие месяцы стагнации тоже были. У Оли целый комплекс опыта, выверенных действий и интуиции. А это не растворить в лимонной кислоте и не разлить по бутылкам извините за философию
Цитраты в аквариуме это перспективно, вот почему то уверен, но надо ещё понять как лучьше и сколько лучьше.

"это я знаю точно"

При всём уважение точно вы ничего не знаете и не только вы. Вы пишите о комплексе и интуиции Ольге,но она выставляет фото ДО-ПОСЛЕ. Если я правильно понял,то проводился эксперимент с целью понять "как цитраты Ca/Mg повлияют на рост и габитус растений". При проведение эксперимента вводные не меняются,кроме одного.В её случае произошла замена минерализатора и только. Глядя на фото НЕ ВОЗМОЖНО не заметить позитивный отклик растений на изменившуюся гидрохимию.Вывод-интуиция и комплекс о котором вы пишите не имеет никакого значение в конкретном эксперименте.
Идём дальше. Никто не утверждает,что растения начали потреблять Ca/Mg из цитрата и только этот фактор привёл к позитивным откликам. Что именно повлияло и в какой степени никто не знает,не сама Ольга,не вы,не я.
Повлиял ли на результат "легкодоступный" Ca/Mg или просто пониженный уровень хлорида/сульфата который ТЕОРЕТИЧЕСКИ угнетал растения или же отсутствие хлоридов/сульфатов повлияло на доступность/усвоение какого либо из,а возможно группы микро элементов. Кто может ответить на эти вопросы? А вы пишите,что точно знаете
Мы лишь констатируем сухие факты-РАСТЕНИЯ СТАЛИ РОСТИ /ВЫГЛЯДЕТь лучше.Большего мы узнать не можем.Кому то и не надо.

[Serpentarius]

Сообщение от Torin21

в теории лимонная сильнее ..

ключевые слова В ТЕОРИИ. На практике в силу многих известных и неизвестных факторов теория не всегда подтверждается.

Сообщение от Torin21

епонятно чем "средний цитрат кальция" отличается от "кислого цитрат кальция"

Лимонная кислота трехосновна. Угольная двухосновна. Потому диссоциация первой протекает в 3 этапа, второй в 2.
Соль нормальная - когда все атомы водорода заменены атомами металла. Когда кислота многоосновна - сначала отщепляется 1 атом водорода (или замещается атомом одновалентного металла), потом следующий атом водорода отщепляется (или замещается атомом металлла), потом третий. Я рассмотрела соль трехосновной кислоты (из минераальных солей это ортофосфорная)
Так вот, первые 2 соли имеют общее назваие Кислых, поскольку в составе присутствуют атомы водорода. Когда же водород полностью замещен атомами металла - это нормальная соль. Потому на этикетках укаывается соль такой-то кислоты одно-, дву-, трехзамещенная.
Справочники тоже надо уметь читать. Желательно и учебники тоже. Это школьный курс химии.

Сообщение от Miguelito

Если slalf возьмёт цитрат кальция ХЧ в сухом виде,разведёт его в воде в той же концентрации для поднятия GH на тот же уровень(в её случае Gh4),то вы полагаете,что в аквариуме так же будет KH 3,5?

Я уже озвучивала свой подход: Тесты показывают незнамо что - если опираться на них при расчетах и что-то не совпадаеет - нельзя впадать в панику. Не доверяю я им. В таком сучае надо не полагать, а проверить. По возможности сделать лабораторный анализ.

[Torin21]

Сообщение от Miguelito

"это я знаю точно"
При всём уважение точно вы ничего не знаете и не только вы. Вы пишите о комплексе и интуиции Ольге,но она выставляет фото ДО-ПОСЛЕ. Мы лишь констатируем сухие факты-РАСТЕНИЯ СТАЛИ РОСТИ /ВЫГЛЯДЕТь лучше.Большего мы узнать не можем.Кому то и не надо.

да Вы правы, может быть, не более ) хочу только заметить, что со сменой минерализатора была массивная подмена (и наверняка не одна), добавлены удобрения, а возможно еще некое стандартное обслуживание, всего ведь не напишешь даже при всем желании. Кроме того, в первое время после подобного рода процедур (а я протестировал очень много солей в разных пропорциях) у меня лично всегда было на порядок лучше, чем обычно (почему я и задумывался о других факторах). Со временем даже решил не делал выводы раньше 2-3 недель. Да и с переходом на карбонаты что-то похожее и я отловил, габитус значительно улучшился, на том и остановился. И, конечно, радикулит не такое частое явление. Я только это имел ввиду. Нужно больше статистики имхо )

[Ю.В.]

Сообщение от Miguelito

Так осадок и есть так называемый "средний цитрат кальция" без примесей гидрокарбонатов.

Я бы предложил тому человеку с химического форума его растворить до получения нужных параметров)) Желательно под видеофиксацию.

Сообщение от Miguelito

Если slalf возьмёт цитрат кальция ХЧ в сухом виде,разведёт его в воде в той же концентрации для поднятия GH на тот же уровень(в её случае Gh4),то вы полагаете,что в аквариуме так же будет KH 3,5?

Я очень сомневаюсь что у нее это получится. Но если гипотетически допустить что растворит, то да, именно так и будет.

Сообщение от Torin21

Юра, кстати, а pH воды у Вас как себя ведет с этим составом ?

Очень незначительно падает. Полагаю что из-за некоторого остатка ЛК (ее там небольшой избыток. Хотя могу и ошибаться. Но это в растворе до внесения. После внесения в аквариум, изменения рН капельный тест не ловит.

Сообщение от Miguelito

Повлиял ли на результат "легкодоступный" Ca/Mg или просто пониженный уровень хлорида/сульфата который ТЕОРЕТИЧЕСКИ угнетал растения или же отсутствие хлоридов/сульфатов повлияло на доступность/усвоение какого либо из,а возможно группы микро элементов. Кто может ответить на эти вопросы?

В этот список вопросов можно еще добавить цикл Креббса, в который лично я даже лезть боюсь)))

[Ю.В.]

Теперь по поводу остаточных гидрокарбонатов в растворе, которые могут поднимать КН.
Я правильно понимаю, что при прохождении реакции карбоната кальция с ЛК растворимый в воде гидрокарбонат кальция не образуются? Если он не образуется, то откуда он может взяться в получившемся растворе? В результате реакции карбоната кальция с СО2 (в народе говорят "при растворении мела в воде")? Сколько времени нужно чтоб в воде в 100 мл маточного (пусть даже и в осмосе) такое количество мела растворить , чтоб это подняло КН в 150 л на 3,5 градуса? Ответ тоже кроется в эксперименте. Думаю, что просто так в 100 мл осмоса нужное количество мела вы не растворите и за год.
Нет, КН поднимает именно цитрат-ион. Во всяком случае, он заставляет менять цвет теста на КН.

[Miguelito]

Сообщение от Ю.В.

Теперь по поводу остаточных гидрокарбонатов в растворе, которые могут поднимать КН.
Я правильно понимаю, что при прохождении реакции карбоната кальция с ЛК растворимый в воде гидрокарбонат кальция не образуются? Если он не образуется, то откуда он может взяться в получившемся растворе?

Мы ищем ответ на вопрос "На что реагирует тест KH в случае с вашим методом получения цитрата". 100% на слабые кислоты или же всё же есть часть гидрокарбоната.
С моей точки зрения есть несколько моментов на которые стоит обратить внимание.
1.Как нам пояснила Serpentarius выше лимонная кислота трехосновна и поэтому существует одно-, дву-, трехзамещенные соли. Как я понял под фразой "Нормальная соль" имеется ввиду трёхзамещенная.
2.Мужик с химического форума написал.
"Способ просто идеальный для получения смеси кислого (двузамещённого) цитрата кальция с гидрокарбонатом кальция.
Хотелось бы узнать у Serpentarius согласна ли она с тем,что вы на кухне получили двузамещённый цитрат кальция,а так же допускает ли она наличие гидрокарбоната кальция.Если она согласна,о чём тогда разговор?

Сообщение от Ю.В.

В результате реакции карбоната кальция с СО2 (в народе говорят "при растворении мела в воде")? Сколько времени нужно чтоб в воде в 100 мл маточного (пусть даже и в осмосе) такое количество мела растворить , чтоб это подняло КН в 150 л на 3,5 градуса? Ответ тоже кроется в эксперименте. Думаю, что просто так в 100 мл осмоса нужное количество мела вы не растворите и за год.
Нет, КН поднимает именно цитрат-ион. Во всяком случае, он заставляет менять цвет теста на КН.

При чём тут карбонат кальция,цо2 и желание растворить его газом? Вы о чём? У вас карбонат кальция "растворяет" лимонка и далее карбоната кальция не существует.Не в маточном растворе не в аквариуме. Вопрос в том,при получение цитрата таким путём переходит ли часть карбоната в гидрокарбонат или нет.Чувак с форума говорит ДА,посмотрим что скажет Serpentarius.Она по этому поводу так и не высказалась.А вы рубите с плеча "Нет, КН поднимает именно цитрат-ион." Желаемое за действительное хотите выдать?
Если есть гидрокарбонат,то у нас имеется небольшой буфер и внесением карбонатов/гидрокарбонатов другими солями можно пренебречь.Я например собирался калий гидрокарбонатом вносить.

[Miguelito]

Сообщение от Ю.В.

Я очень сомневаюсь что у нее это получится. Но если гипотетически допустить что растворит, то да, именно так и будет.

А почему она не сможет растворить допустим тот же цитрат кальция,что получился у вас на кухне? Предположительно двузамещенный. И откуда такая уверенность что кх будет тот же?)Вы что пробовали? По факту вы даже не знаете,что у вас на кухне получилось и как это называется

про пищевые добавки.

"Так как лимонная кислота трёхосновная, то различают цитрат калия однозамещенный C6H7O7K, цитрат калия двузамещенный C6H6O7K2, цитрат калия трехзамещенный C6H5O7K3. Все они могут использоваться как пищевые добавки.
Белые или прозрачные кристаллы, хорошо растворимые в воде и этиловом спирте, хуже - в простых и сложных эфирах."

Сообщение от Ю.В.

В этот список вопросов можно еще добавить цикл Креббса, в который лично я даже лезть боюсь)))

Да там сотни вопросов на которые нет ответов.
Я как то попытался разобраться с "калиево-натриевым насосом". Важная "штука" однако.Принцип действия понял,но до сих пор не могу понять как он работает в аквариуме,когда там нет натрия)

[Ю.В.]

Сообщение от Miguelito

Вопрос в том,при получение цитрата таким путём переходит ли часть карбоната в гидрокарбонат или нет.Чувак с форума говорит ДА,

Дайте пожалуйста цитату с того форума из которой Вы сделали вывод о том что при реакции ЛК и карбоната кальция часть его переходит в гидрокарбонат. Желательно с уравнением реакции (видите, уже вторая просьба к тому товарищу- первая была под видео растворить осадок цитрата кальция в осмосе).

Сообщение от Miguelito

А вы рубите с плеча "Нет, КН поднимает именно цитрат-ион." Желаемое за действительное хотите выдать?

Нет. Я третий день пытаюсь выяснить в каком КОНКРЕТНО месте здесь пропушен промежуточный продукт Са(НСО3)2. Чтоб понимать что он мог остаться в растворе. Желательно с указанием его количества.

И уж простите, но пока я не увижу ответов на эти вопросы, дальше толочь воду в ступе не вижу смысла.

Сообщение от Miguelito

Хотелось бы узнать у Serpentarius

Ирочка, окажи любезность, подскажи плиз.

[Vadim Art]

А я, ведь, предлагал использовать глюконат!

[Miguelito]

Сообщение от Ю.В.

Дайте пожалуйста цитату с того форума из которой Вы сделали вывод о том что при реакции ЛК и карбоната кальция часть его переходит в гидрокарбонат. Желательно с уравнением реакции (видите, уже вторая просьба к тому товарищу- первая была под видео растворить осадок цитрата кальция в осмосе).

Цитату я уже давал в теме. Спрошу про уравнение. Он растворять ни мне ни вам ничего не обещал,а тем более на видео Он написал про принцип получения "cреднего цитрата". Больше ничего. Что вы там себе напридумывали сверх этого мне не известно.

Сообщение от Ю.В.

Нет. Я третий день пытаюсь выяснить в каком КОНКРЕТНО месте здесь пропушен промежуточный продукт Са(НСО3)2. Чтоб понимать что он мог остаться в растворе. Желательно с указанием его количества.

Так и я пытаюсь понять что вы там намешали,что бы знать как самому "бодяжить",но знаете в чём дело? В том,что вы безапелляционно заявляете об отсутствие гидрокарбоната и что тест на KH реагирует исключительно на слабые кислоты. Как будто перед вами лежит анализ воды проведённой в лаборатории Стэнфордского университета. Я же со своей стороны ничего безапелляционно не заявляю. Я даже не уверен,что тот мужик прав и в воде есть гидрокарбонаты. Чувствуете разницу в подходе? [/QUOTE]

[Miguelito]

Сообщение от Vadim Art

А я, ведь, предлагал использовать глюконат!

К нему ещё вернёмся когда с цитратом разберёмся.

Как вам стихотворная форма изложения?