|
|
03.09.2008, 15:50
|
#46
|
Живу я тут
Регистрация: 20.02.2008
Адрес: одесса
Сообщений: 320
Поблагодарил(а) : 106
Поблагодарили 36 раз(а) в 30 сообщениях
|
Ответ: Хелат железа. Химики, обьясните. ===www.aquaforum.ua===
Вообще я пользовался seraвскими тестами,проверял воду с под крана,потом с дистилята и с аквариума в который вносил железо.
В дистиляте нифига не показывало,в в водопроводе еле еле - 0.2мг
где то,а в акве где вносилось fe 0.4-0.5.Т.е. на Fe тест как то реагировал.Только что он показывал в смысле 2+ или 3+ надо угадать
и даже не с трех раз........На N и P все тоже самое.А вообще тесты
загадочная штука конечно ...........
|
|
|
03.09.2008, 16:07
|
#47
|
Живу я тут
Регистрация: 09.10.2005
Адрес: Киев
Сообщений: 10,139
Поблагодарил(а) : 11,373
Поблагодарили 9,058 раз(а) в 4,069 сообщениях
|
Відповідь: Хелат железа. Химики, обьясните. ===www.aquaforum.ua===
Цитата:
А оно и без лимонной кислоты будет в виде Fe-Edta менее чем на треть, так как получившийся раствор будет иметь pH~2,3.
|
Я делал раствор не так, а как обычно у нас делают среды с высокими концентрациями ЭДТА. К ЭДТА добавлял по-каплям NaOH до рН 8 (практически до резкого повышения растворимости, собстенно рН контролировал пару раз в студентческие годы), потом добавлял сульфат железа и в холодильник. Конечный рН не мерял.
|
|
|
03.09.2008, 16:53
|
#48
|
Живу я тут
Регистрация: 28.06.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 757
Поблагодарил(а) : 831
Поблагодарили 833 раз(а) в 397 сообщениях
|
Відповідь: Хелат железа. Химики, обьясните. ===www.aquaforum.ua===
Цитата:
Сообщение от Skif
а где об этом можно почитать? Т.е. то что пишут о хелатировании ЕДТА металлов 2+ и 3+ в соотношении М:ЕДТА=1:1 справедливо лишь при рН более 5.5?
|
Об этом можно почитать в каком-нибудь учебнике по аналитической химии, например, "Аналитическая химия. Химические методы анализа" / Под ред. О. М. Петрухина. М.:Химия, 1992. (Глава 15. Методы комплексонометрического титрования).
Диапазон pH раствора, при котором ионы металла практически полностью связываются в комплекс M-Edta, зависит от металла. Для Fe2+ требуется pH около 5,5.
Цифры (распределение железа в различных растворенных веществах) получены с помощью программы PHREEQC. В вышеуказанном учебнике Петрухина по поводу железа(II) и ЭДТА сказано более кратко: "При pH=2,5 железо(II) c ЭДТА не взаимодействует ..." (стр.373, последний абзац).
Цитата:
Сообщение от red1157
Не понял, т.е. раствор и без лимонки кислый?? а нафиг тогда ее рекомендуют.
Как поднять рН в растворе чтоб было 99% Fe-EDTA ??
|
Да, раствор без лимонки имеет pH 2,3-2,4. Лимонка нужна для связывания тех ионов железа, которые не были связаны EDTA. Возможно, лимонка предохраняет раствор от зарастания какими-то грибами (в то же время, способствует зарастанию какой-то другой "живностью" ).
Поднять pH можно, добавив щелочи или соды (соду надо добавлять небольшими порциями - во избежание вспенивания и "убегания" раствора).
Поднимать pH полезно для предотвращения образования осадка, который выпадает либо на стадии приготовления раствора, либо во время хранения.
Цитата:
Сообщение от Кокан
Чот касается тестов - это разводняк. Вы вообще уверены, что они меряют именно железо? - Я не уверен. Есть подозрение, что они настроины измерять содержание ПРЕПАРАТА своей фирмы.
|
Делаю тест - получаю результат 0,1 мг/л. Добавляю 0,1 мг/л железа (Fe-Edta - собственного приготовления, или "Тотему"), еще раз делаю тест - получаю результат 0,2 мг/л. Препаратов фирмы JBL в аквариум не добавляю. Есть подозрение, что на показания тестов повлияло добавленное мной железо.
Цитата:
Сообщение от Mykhaylo
Я делал раствор не так, а как обычно у нас делают среды с высокими концентрациями ЭДТА.
|
Понятно. Тогда и в самом деле получается раствор Fe-Edta. Но в этом случае лимонная кислота на концентрацию Fe-Edta не повлияет - цитратных комплексов в таком растворе практически не будет.
|
|
|
2 пользователей поблагодарили Володя Череп за данный пост:
|
|
03.09.2008, 17:02
|
#49
|
Любитель отечественной флоры и фауны
Регистрация: 03.11.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 5,563
Поблагодарил(а) : 4,179
Поблагодарили 3,075 раз(а) в 1,438 сообщениях
|
Ответ: Відповідь: Хелат железа. Химики, обьясните. ===www.aquaforum.ua===
Цитата:
Сообщение от Володя Череп
Есть подозрение, что
|
Я бы уже и не сомневался.
Добавлено через 1 минуту
Цитата:
Сообщение от Володя Череп
цитратных комплексов в таком растворе практически не будет
|
Почему?
__________________
Ψ http://florastim.com.ua/
Последний раз редактировалось Кокан; 03.09.2008 в 17:03..
Причина: Добавлено сообщение
|
|
|
03.09.2008, 18:14
|
#50
|
Живу я тут
Регистрация: 28.06.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 757
Поблагодарил(а) : 831
Поблагодарили 833 раз(а) в 397 сообщениях
|
Відповідь: Хелат железа. Химики, обьясните. ===www.aquaforum.ua===
Устойчивость цитратных комплексов гораздо меньше устойчивости комплексов с Edta, даже при низких pH. Поэтому при равном количестве исходных реактивов концентрация комплексов железа с Edta будет раз в сто выше концентрации цитратных комплексов.
|
|
|
Реклама помогает развиваться |
|
03.09.2008, 18:41
|
#51
|
Бан за нарушения
Регистрация: 01.01.2008
Адрес: Киев (Виноградарь)
Сообщений: 388
Поблагодарил(а) : 576
Поблагодарили 220 раз(а) в 105 сообщениях
|
Ответ: Хелат железа. Химики, обьясните. ===www.aquaforum.ua===
Цитата:
Сообщение от Bactrian
С концентрациями ничего не напутал?
Все удо с Железом имеют коричневый цвет...
(интересуюсь поскольку уже купил, но еще не делал разведения...)
|
Разводил так: порошка насыпал 4мл, затем разбавил в 250мл, после этого 5мл в акву(300л). Тетровский тест через час показывал примерно 0.5мг/л, на следующий день дозу увеличил в два раза тест показывал 0.1мг/л, примерно часа через 4 железа было в два раза меньше (вот и хваленые супер хелаты). Да, и когда выливается он зрелище жуткое. Если не открывал отнеси назад, возьми у меня попробуй.
|
|
|
03.09.2008, 19:04
|
#52
|
Любитель отечественной флоры и фауны
Регистрация: 03.11.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 5,563
Поблагодарил(а) : 4,179
Поблагодарили 3,075 раз(а) в 1,438 сообщениях
|
Ответ: Відповідь: Хелат железа. Химики, обьясните. ===www.aquaforum.ua===
Володя Череп, Не так там всё однозначно, как в классической химии. Там сложные комплексы получаются.
Цитата:
Сообщение от Виктор У
примерно часа через 4 железа было в два раза меньше (вот и хваленые супер хелаты)
|
А куда оно по вашему делось?
__________________
Ψ http://florastim.com.ua/
|
|
|
03.09.2008, 19:05
|
#53
|
Живу я тут
Регистрация: 09.10.2005
Адрес: Киев
Сообщений: 10,139
Поблагодарил(а) : 11,373
Поблагодарили 9,058 раз(а) в 4,069 сообщениях
|
Відповідь: Хелат железа. Химики, обьясните. ===www.aquaforum.ua===
Цитата:
лимонка предохраняет раствор от зарастания какими-то грибами. (в то же время, способствует зарастанию какой-то другой "живностью" ).
|
Скорее второе чем первое - цитраты, если это не моли зарастают с катастрофической быстротой.
Последний раз редактировалось Mykhaylo; 03.09.2008 в 19:44..
|
|
|
03.09.2008, 19:33
|
#54
|
Живу я тут
Регистрация: 28.06.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 757
Поблагодарил(а) : 831
Поблагодарили 833 раз(а) в 397 сообщениях
|
Відповідь: Ответ: Відповідь: Хелат железа. Химики, обьясните. ===www.aquaforum.ua===
Цитата:
Сообщение от Кокан
Не так там всё однозначно, как в классической химии. Там сложные комплексы получаются.
|
Я учитывал комплексы Fe(Citrate), FeH(Citrate), Fe(Edta), FeH(Edta), FeOH(Edta), Fe(OH)2(Edta) - для Fe(2+) и Fe(3+). Какие еще могут быть комплексы?
|
|
|
03.09.2008, 20:10
|
#55
|
Любитель отечественной флоры и фауны
Регистрация: 03.11.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 5,563
Поблагодарил(а) : 4,179
Поблагодарили 3,075 раз(а) в 1,438 сообщениях
|
Ответ: Хелат железа. Химики, обьясните. ===www.aquaforum.ua===
Это всё понты. Тут рисовать надо, сейчас лень.
Добавлено через 2 минуты
Давай начнём с определения хелатных комплексов.
Добавлено через 11 минут
2. Хелаты - Циклические соединения, значит молекул лигандов должнобыть как минимум две, ты пишешь (Edta) в единственном числе. А какая валентности этого самого (Edta) в соединении Fe(Edta), на пример?
__________________
Ψ http://florastim.com.ua/
Последний раз редактировалось Кокан; 03.09.2008 в 20:24..
Причина: Добавлено сообщение
|
|
|
03.09.2008, 20:40
|
#56
|
Бан за нарушения
Регистрация: 01.01.2008
Адрес: Киев (Виноградарь)
Сообщений: 388
Поблагодарил(а) : 576
Поблагодарили 220 раз(а) в 105 сообщениях
|
Ответ: Відповідь: Хелат железа. Химики, обьясните. ===www.aquaforum.ua===
[QUOTE=Кокан
А куда оно по вашему делось?[/QUOTE]
Да я к тому, что в рекламе там Fe-EDDHSA,с диапазоном стабильности по ph от 3 до 10. Моя трава за 3-4 часа столько скушать не смогла, ph у меня в районе 7. Для себя сделал вывод, что это все...
|
|
|
03.09.2008, 20:58
|
#57
|
Живу я тут
Регистрация: 28.06.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 757
Поблагодарил(а) : 831
Поблагодарили 833 раз(а) в 397 сообщениях
|
Відповідь: Хелат железа. Химики, обьясните. ===www.aquaforum.ua===
При расчетах все равно, хелатный комплекс, или нет. "Хелатность" или "нехелатность" комплекса заменяется константой устойчивости - у хелатов она гораздо больше.
А почему это для образования хелатного комплекса должно быть две молекулы лигандов? Достаточно одной молекулы или иона полидентатного лиганда, например, такого как Edta(4-).
Валентность - понятие неоднозначное. Если говорить о количестве связей между Fe(2+) и Edta(4-), то их будет 4, в комплексе Fe(3+) - 5. А что нам это дает?
Последний раз редактировалось Володя Череп; 03.09.2008 в 23:28..
|
|
|
03.09.2008, 21:52
|
#58
|
Живу я тут
Регистрация: 09.10.2005
Адрес: Киев
Сообщений: 10,139
Поблагодарил(а) : 11,373
Поблагодарили 9,058 раз(а) в 4,069 сообщениях
|
Відповідь: Хелат железа. Химики, обьясните. ===www.aquaforum.ua===
Цитата:
Сообщение от Кокан
А какая валентности этого самого (Edta) в соединении Fe(Edta), на пример?
|
А как понятие валентности соотносится с комплексообразованием? ИМНо это совсем разные консерватории.
И ЭДТА в количестве 1н штук может удержать сама железо (равно как магний, марганец и пр).
Другое дело, что я не очень понимаю принцип кормежки таким комплексом. ЭДТА в биохимии добавляют обычно для того, чтобы связать металлы и таким образом заблокировать ферментативные реакции. То есть комплекс должен распастся, чтобы железо дошло по назвачению? А что ему помешает окислиться при этом? Если ничто, то может лить купорос (сунуть гвозди) и не придумывать себе проблем?
|
|
|
03.09.2008, 23:24
|
#59
|
Живу я тут
Регистрация: 28.06.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 757
Поблагодарил(а) : 831
Поблагодарили 833 раз(а) в 397 сообщениях
|
Відповідь: Хелат железа. Химики, обьясните. ===www.aquaforum.ua===
Именно так. При такой большой концентрации кислорода, как в аквариумной воде, и такой небольшой концентрации восстановителя, как допускается из соображений нетоксичности, окислиться железу не помешает ничто.
В сельскохозяйственной литературе пишут, что хелатированное железо лучше усваивается растениями, чем нехелатированное, причем, для разных хелатов усваивается по-разному. Поэтому железо хелатируют, а о степени окисления не заботятся.
Но есть у аквариумистов надежда, подкрепленная рассуждениями и наблюдениями энтузиастов, что комплексы с Fe(2+) лучше усваиваются растениями, чем комплексы с Fe(3+), и не способствуют росту водорослей. Вот мы ради этой надежды и стараемся.
Добавлено через 1 час 33 минуты
Цитата:
Сообщение от red1157
Суть вопроса - на третий день в бутылке наблюдаю обильный белыйкристалический осадок, что это?
|
На форуме химиков недавно поднимался подобный вопрос. Говорят, что это белый протонированный комплекс Fe(2+) (т.е. FeH2(Edta)):
http://www.chemport.ru/guest2/viewtopic.php?f=4&t=22842&start=19
Ссылка на начало темы:
http://www.chemport.ru/guest2/viewtopic.php?f=4&t=22842&start=0
Последний раз редактировалось Володя Череп; 04.09.2008 в 00:57..
Причина: Добавлено сообщение
|
|
|
5 пользователей поблагодарили Володя Череп за данный пост:
|
|
04.09.2008, 01:51
|
#60
|
Любитель отечественной флоры и фауны
Регистрация: 03.11.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 5,563
Поблагодарил(а) : 4,179
Поблагодарили 3,075 раз(а) в 1,438 сообщениях
|
Ответ: Відповідь: Хелат железа. Химики, обьясните. ===www.aquaforum.ua===
Володя Череп,
Цитата:
Сообщение от Володя Череп
Достаточно одной молекулы или иона полидентатного лиганда, например, такого как Edta(4-).
|
Согласен. Я совсем ошибся. в том собственно и сущьность хелатов, что лиганд полидентантный и достаточно одной молЭкулы, чтобы занять несколько координационных мест.
Вот только ЭДТА не 4-, а 2/4- (4 кислорода и 2 азота) выглядит примерно так - . У FeH2(Edta) два координационных места занято ещё одним лигандом - водородом и это вещество не расстворимо. А вот в присутствии других орг. кислот нерастворимого осадка не получается, не потому ли это, что эти два места не дают занять молекулы этих кислот - тоже вданном случае лиганды одного комплекса - полилигандного? А вот как это влияет на устойчивость комплекса я не знаю. Судя по тому, что такая аццкая смесь работает лучше, то и устойчивость выше (может быть ).
Добавлено через 15 минут
Цитата:
Сообщение от Виктор У
Да я к тому, что в рекламе там Fe-EDDHSA,с диапазоном стабильности по ph от 3 до 10. Моя трава за 3-4 часа столько скушать не смогла, ph у меня в районе 7. Для себя сделал вывод, что это все...
|
Просто в аквариуме образуются соединения железа, которых тест просто не видит - вот и вся проблема. Если бы оно кудато делось из раствора, то пути только 2 или съела трава (чего быть не может), или выпало бы в осадок, но этот осадок был бы виден в виде мути/взвеси. Значит оно таки там есть, просто тест его не видит.
__________________
Ψ http://florastim.com.ua/
Последний раз редактировалось Кокан; 04.09.2008 в 02:07..
Причина: Добавлено сообщение
|
|
|
3 пользователей поблагодарили Кокан за данный пост:
|
|
|
|
Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
|
|
Ваши права в разделе
|
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
HTML код Выкл.
|
|
|
Текущее время: 16:48. Часовой пояс GMT +3.
|