Метаморфоз аксолотля - Аквафорум - форум аквариумистов и террариумистов
На сайт Всеукраинской Ассоциации аквариумистов
На главную страницу форума



 


Вернуться   Аквафорум - форум аквариумистов и террариумистов > Террариумистика > Амфибии > Хвостатые
Аукцион Регистрация Дневники Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Важная информация

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 25.12.2012, 23:04   #1
Метаморфоз аксолотля
 
Аватар для yadgin
Я тут недавно

Регистрация: 08.12.2011
Адрес: Днепропетровская обл.
Сообщений: 88
 

Поблагодарил(а) : 44
Поблагодарили 50 раз(а) в 16 сообщениях
yadgin yadgin поза форумом 25.12.2012, 23:04
Рейтинг: (1 голосов - 5.00 средняя оценка)

Уважаемые форумчане! Недавно заинтересовался вопросом метаморфозных экзерсисов у земноводных и, в частности, у аксолотлей. Согласно разрозненной информации из интернета- метаморфоз аксолотля мексиканской амбистомы возможен, если соблюсти несколько условий: особи должны быть достаточно молодыми и иметь природный окрас (поскольку у альбиносов (не белых) с гормонами щитовидки полный бардак). И если вы удачливы и грамотно совместите гормональную стимуляцию с изменением окружающей среды амбистомка вам обеспечена
Если кто-нибудь проводил такие опыты и поделится результатом, буду очень признателен!
И еще интересно занимается ли кто-нибудь содержанием (или разведением!) тигровой амбистомы, а также кольчатой- уж больно звери красивые
Просмотров: 24984
Ответить с цитированием
Старый 25.12.2012, 23:28   #2
Живу я тут
  
 
Аватар для Hierophis
 
Регистрация: 28.12.2009
Адрес: Южная Украина
Сообщений: 1,592
Поблагодарил(а) : 364
Поблагодарили 1,313 раз(а) в 542 сообщениях
Re: Метаморфоз аксолотля ===www.aquaforum.ua===

Да я уже таким вопросом интересовался, вроде должно получитсья, и все такое, только вот я сколько видел в продаже аксолотлей- это были почти всегда крупные и альбиносы. Я только однажды помоему видел вроде бы не альбиносов, и то, не факт, но они были крупные, и однажды видел аксолотлей в продаже ок. 10-12 см в длину, но они были альбиносами!
Вся загвоздка в том чтоб приобрести перспективных аксолотлей, остальное только теоретизирование, а чтоб попробовать, надо где-то личинок раздобыть...
__________________
Да будет степь, и медянки в ней! * К нам идет ВЕСНА!!! Наконец то!

Hierophis поза форумом   Ответить с цитированием
Старый 25.12.2012, 23:38   #3
Я тут недавно
  
 
Аватар для yadgin
 
Регистрация: 08.12.2011
Адрес: Днепропетровская обл.
Сообщений: 88
Поблагодарил(а) : 44
Поблагодарили 50 раз(а) в 16 сообщениях
Re: Метаморфоз аксолотля ===www.aquaforum.ua===

Я вот подумываю что надо маточное стадо аксолотлей закупить, штучек эдак 5-6, и самому размножить (правда вроде есть определенные сложности в подъеме личинок). Я находил объявления, вроде и пятнистые и белые (не альбиносы) и альбиносы есть в продаже-подростки. Но наверное для успеха необходимо начинать в довольно раннем возрасте. И препарат тиреоидина нормальный найти. Но эксперимент интересный должен получиться, правда довольно опасный

yadgin поза форумом   Ответить с цитированием
Старый 25.12.2012, 23:52   #4
Живу я тут
  
 
Аватар для Hierophis
 
Регистрация: 28.12.2009
Адрес: Южная Украина
Сообщений: 1,592
Поблагодарил(а) : 364
Поблагодарили 1,313 раз(а) в 542 сообщениях
Re: Метаморфоз аксолотля ===www.aquaforum.ua===

Помоему с гормональной стимуляцией даже древний аксолотль может немного отметаморфозировать. Интересно чтоб сами по себе
__________________
Да будет степь, и медянки в ней! * К нам идет ВЕСНА!!! Наконец то!

Hierophis поза форумом   Ответить с цитированием
Старый 26.12.2012, 00:12   #5
Я тут недавно
  
 
Аватар для yadgin
 
Регистрация: 08.12.2011
Адрес: Днепропетровская обл.
Сообщений: 88
Поблагодарил(а) : 44
Поблагодарили 50 раз(а) в 16 сообщениях
Re: Метаморфоз аксолотля ===www.aquaforum.ua===

Проблема в том, что все наши аксолотли потомки лабораторных веток у которых очень низкий уровень гормонов щитовидки, поскольку в лаборатория проводилась, своего рода селекционная работа-для эксперементов нужны именно аксолотли и особи с нормальным содержанием тироксина отбраковывались
Вот если бы к нам попали природники, можно было бы обойтись без гормонов
Кстати вот здесь неплохо написано http://vitawater.ru/terra/caudata/ax-faq1.shtml


Последний раз редактировалось yadgin; 26.12.2012 в 00:19..
yadgin поза форумом   Ответить с цитированием
Реклама помогает развиваться
Старый 26.12.2012, 11:27   #6
Живу я тут
  
 
Регистрация: 08.02.2012
Адрес: Херсон
Сообщений: 446
Поблагодарил(а) : 74
Поблагодарили 158 раз(а) в 89 сообщениях
Re: Метаморфоз аксолотля ===www.aquaforum.ua===

Я вже давно цікавлюсь цим питанням, стосовно аксолотлів і їх метаморфозу. В свій час було перерив і перечитав все що було про це написано в інтернеті і в спец. літературі. Якщо коротко, то окрім того щоб купувати потрібні для цього гормони, робити там інєкції, можна ще й насичувати організм аксолотля більш природнім шляхом: згодовувати йому шматочки щитоподібної залози свині. На деяких сайтах писали, що воно доволі дієво. Спроби "природнім шляхом" викликати метаморфоз у аксолотля, тобто зробити йому пересихаючу водойму, в більшості випадків закінчуються смерттю амфібії. АЛЕ спочатку воно виглядає перспективно: ось зменшуєш йому рівень води (поступово), дивишся, а його зовнішні зябра стають все меньшого і меньшого розміру, трошки змінюється вигляд хвостового плавця; воно доходить до певної "межі" і тварина гине. Багато людей вважають, що це повязано саме з його гормональним фоном. Наводять аргументи типу: більшість аксолотлів в продажу вже багато й дуже багато поколінь не проходили метаморфоз і це теж спричинило великий вплив на цю їхню здатність Хоча зрідка трапляються і "щасиві випадки".


Последний раз редактировалось Аркадій; 26.12.2012 в 11:38..
Аркадій поза форумом   Ответить с цитированием
Старый 26.12.2012, 13:04   #7
Живу я тут
  
 
Регистрация: 08.02.2012
Адрес: Херсон
Сообщений: 446
Поблагодарил(а) : 74
Поблагодарили 158 раз(а) в 89 сообщениях
Re: Метаморфоз аксолотля ===www.aquaforum.ua===

А стосовно малих розмірів і нормального забарвлення--це не проблема. Я, колись, на ось цьому сайті:

http://liveworld.biz/shop/prochaja-z...ugie-zhivotnye

Придбав трошки аксолотлів, десь по 2 см довжиною тіла і при тому не альбіносів! Вийшло трошки більше ніж 20 грн за штуку! Зараз в прайсі не найдешевші варіанти, але він з часом оновлюється, тож слідкуйте, обирайте і купуйте На тому ж сайті ще нещодавно продавали амбістом! Якщо ліньки чекати, то можете зателефонувати власнику і спробувати вже зараз домовитись, про потрібних тварин.
Та і в магазинах інколи є малі аксолотлі, у зрідка появляються маленькі й не лише альбіноси, на пташиному базарі в Києві я було бачив маленьких, тож все у ваших руках

Аркадій поза форумом   Ответить с цитированием
Пользователь, который поблагодарил Аркадій за данный пост:
yadgin (26.12.2012)
Старый 26.12.2012, 13:20   #8
Я тут недавно
  
 
Аватар для yadgin
 
Регистрация: 08.12.2011
Адрес: Днепропетровская обл.
Сообщений: 88
Поблагодарил(а) : 44
Поблагодарили 50 раз(а) в 16 сообщениях
Re: Метаморфоз аксолотля ===www.aquaforum.ua===

Ну робити гормональні ін"єкції - це зовсім екстрім дійсно пишуть, що найкращє поєднувати зміни середовища, годування шматочками щитоподібної залози + додавання у воду препарат тіреоідину (певний відсоток речовини буде поглинатися поверхнею тіла). Найголовніше мабудь, щоб самі аксолотлі захотіли подорослішати
За сайт дуже дякую, тигрові амбістомки дуже гарні тваринки!

yadgin поза форумом   Ответить с цитированием
Старый 26.12.2012, 13:37   #9
Я тут недавно
  
 
Аватар для yadgin
 
Регистрация: 08.12.2011
Адрес: Днепропетровская обл.
Сообщений: 88
Поблагодарил(а) : 44
Поблагодарили 50 раз(а) в 16 сообщениях
Re: Метаморфоз аксолотля ===www.aquaforum.ua===

Кстати относительно легко можно было добиться метаморфоза во времена Золотницкого http://vitawater.ru/terra/caudata/ax-zolot.shtml

Вспомнил студенческие годы, порылся в литературе…понимаю что это всего лишь вычитанная теория и бумагомарательство, но имеет прямое отношение к теме и кому-то может показаться интересной.
На вопрос, почему практически невозможно найти фото мексиканских амбистом, в то время как тигровых на просторах интернета завались, ответ оказался прост – взрослых особей мексиканской амбистомы в природе нет. Этот вид даже при изменении условий окружающей среды не приступает к метаморфозу в природных условиях, так как у него не синтезируется тиреотропный гормон. Однако после воздействия в лабораторных условиях тиреоидным гормоном этот неотенический аксолотль превращается во взрослую форму, которая не встречается в природе!
В то время как Ambystoma tigrinum спокойно и без возвражений взрослеет при поступлении сигнала из окружающей среды (в лабораторных условиях приступают к метаморфозу уже после незначительного потепления воды, низкие температуры ингибируют секрецию необходимых гормонов). Тигровая амбистома склонна к неотении в холодных озерах Скалистых гор, а в более теплой зоне своего ареала, после личиночной стадии превращается в сухопутную тигровую саламандру.
Такие хвостатые амфибии как сирен полностью утратили способность вернуться в исходную форму, поскольку их клетки не реагируют на исскуственную гормональную стимуляцию, чего не скажешь про мексиканскую амбистому.
Дальше круче! Мудрецами и гуру биологии были высказаны гипотезы (только гипотезы) что неотения обеспечивает большую пластичность материала для естесственного отбора, т.е. путем отказа от своих взрослых высокоспециализированных форм вид готовит себя к новым направлениям эволюции!
Отсюда следует что вызвав метаморфоз аксолотля мексиканской амбистомы, мы приобритем существо, которое жило миллионы лет назад и не встречается нынче на планете!! Чего нельзя сказать про тигровую амбистому. Кстати аксолотли обоих видов довольно похожи, и неспециалисту их трудно отличить, повидимому отсюда возникают и споры относительно легкости/сложности метаморфоза (у тигровой без проблем, у мексиканской с использованием гормональной стимуляции).
Мне все это показалось чрезвычайно интересным. Вычитал все из «Биологии развития» Гилберта.


Последний раз редактировалось yadgin; 26.12.2012 в 16:48..
yadgin поза форумом   Ответить с цитированием
Старый 26.12.2012, 18:04   #10
Живу я тут
  
 
Регистрация: 08.02.2012
Адрес: Херсон
Сообщений: 446
Поблагодарил(а) : 74
Поблагодарили 158 раз(а) в 89 сообщениях
Re: Метаморфоз аксолотля ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Сообщение от yadgin Посмотреть сообщение

Такие хвостатые амфибии как сирен полностью утратили способность вернуться в исходную форму, поскольку их клетки не реагируют на исскуственную гормональную стимуляцию, чего не скажешь про мексиканскую амбистому.
.
Не лише сірєни є "личинками", що втратили дорослу форму, також до вище згаданих належать протеї, техасські сліпі саламандри, амфіуби, схованозяберники (хоч мені більше подобається назва ісполінська саламандра).
Проте, наприклад, педогенез трапляється навіть у деяких наших хвостатих амфібій. А загалом таке спостерігалось у великої кількості видів на планеті, хоча зрозуміло, що це рідкість. Мабуть таке явище можна спровокувати і в штучних (лабораторних) умовах.
Гуру біології... Цікаво хто це? Втрата дорослої форми, зазвичай, зумовлена тим, що личинка може вижити в наявних біотопах за умов, що склалися, а доросла форма не може (принаймні так це пояснюється в літературі типу "Жизнь животных".

Аркадій поза форумом   Ответить с цитированием
Старый 26.12.2012, 18:34   #11
Я тут недавно
  
 
Аватар для yadgin
 
Регистрация: 08.12.2011
Адрес: Днепропетровская обл.
Сообщений: 88
Поблагодарил(а) : 44
Поблагодарили 50 раз(а) в 16 сообщениях
Re: Метаморфоз аксолотля ===www.aquaforum.ua===

Стосовно гуру "Де Бир (De Beer, 1940) и Гулд (Gould, 1977) высказывали гипотезы, согласно которым неотения служит
важным фактором эволюции более сложных таксонов. Запаздывание развития соматических тканей обеспечивает большую пластичность материала для естественного отбора. По мнению Гулда, неотения «дает
возможность избежать специализации. Отказываясь от своих высокоспециализированных взрослых форм, животные возвращаются к лабильному состоянию, свойственному ранним стадиям онтогенеза, и таким образом готовят себя к эволюции в новых направлениях»" (Гилберт С. Биология развития: В 3-х т. Т. 3: Пер. с англ. – М.: Мир, 1995. – 352с.)
Я і не стверджую, що таке пояснення неотеніі є єдиним і вірним, тому воно і називається гіпотеза звістно, що еволюція йде найпростішим шляхом і можливо, що в данному випадку вигідніше було залишатися личинкою і не сунути на суходол. У амфібій (та і у всіх інших тварин, що утворюють геміпопуляції) розподіл на личинок і дорослих тварин виник з метою зменьшення внутрішньовидової конкуренції за екологічну нішу, можливо саме у випадку цих амфібій необхідність у такому розподілі відпала, проте взаємопов"язаних факторів що спричинили це може бути багато.

yadgin поза форумом   Ответить с цитированием
Старый 26.12.2012, 18:58   #12
Живу я тут
  
 
Аватар для Hierophis
 
Регистрация: 28.12.2009
Адрес: Южная Украина
Сообщений: 1,592
Поблагодарил(а) : 364
Поблагодарили 1,313 раз(а) в 542 сообщениях
Re: Метаморфоз аксолотля ===www.aquaforum.ua===

Ну так человек- это тоже неотеническая личинка Хотя некоторые, походу дела, иногда метаморфозируют )))

Вообще, если взять именно натуральный способ стимуляции метаморфоза, без привлечения гормональной стимуляции, то хоть это и грозит гибелью многим подопытным личинкам, таким способом можно вновь порлучить довольно стабильно метаморфозирующую популяцию, если конечно амбистомы могут размножаться нормально, я вот этого что-то не помню, они будут плодится?
Суть такова, что из множества личинок при ухудшении неотенических условий выживают несколько, превращаются в амбистом, размножаются- и так далее.
Хотя вообще довольно непонятно как это могло получится, что из-за обычной культуры в неволе у них пропала возможность метаморфозировать, это по идее могло быть если селекция велась в этом направлении.
Конечно, не очень "гуманный" метод, зато исключительно природный, в природе ведь из сонма головастиков и мальков и личинок тоже метаморфозируют немногие. По крайней мере другого варианта восстановить природную склонность к метаморфозу не представляю.

Вообще сама по себе неотения по идее никак не может повысить пластичность материала и подготовить новые направленя для эволюции, ведь генетический материал то одинаковый что у личинок что у взрослых! И помоему это даже приводит к обеднению биоразнообразия, неотения- это вариант инволюции.
Вот например если бы гусеницы бабочек некоторых начали размножаться, в итоге стадия бабочки бы выпала, и исчезло множество рисков и необходимостей приспосабливаться, а с ними исчезли бы дополнительные варианты отбора, червеобразная живность- она в основном невзрачна и сера, ее жизнь проста и примитивна, так что такой поворот уберет конечно хлопоты и риски бабочкиной жизни, увеличит наеврное выживаемость и количество гусениц, повысит биомассу, но снизит биоразнообразие и богатство цветовых форм.

Получается что неотения- это уход от рискованных этапов жизненного цикла через его укорочение, в теоретическом случае с гусеницами- вот зачем им этот этап с бабочкой, он опасный, разве что ради расселения, и то.., почему бы не плодиться прямо гусеницам
__________________
Да будет степь, и медянки в ней! * К нам идет ВЕСНА!!! Наконец то!

Hierophis поза форумом   Ответить с цитированием
Старый 26.12.2012, 19:04   #13
Живу я тут
  
 
Аватар для Hierophis
 
Регистрация: 28.12.2009
Адрес: Южная Украина
Сообщений: 1,592
Поблагодарил(а) : 364
Поблагодарили 1,313 раз(а) в 542 сообщениях
Re: Метаморфоз аксолотля ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Сообщение от yadgin Посмотреть сообщение
тосовно гуру "Де Бир (De Beer, 1940) и Гулд (Gould, 1977) высказывали гипотезы, согласно которым неотения служит
важным фактором эволюции более сложных таксонов. Запаздывание развития соматических тканей обеспечивает большую пластичность материала для естественного отбора. По мнению Гулда, неотения «дает
возможность избежать специализации. Отказываясь от своих высокоспециализированных взрослых форм, животные возвращаются к лабильному состоянию, свойственному ранним стадиям онтогенеза, и таким образом готовят себя к эволюции в новых направлениях»" (Гилберт С. Биология развития: В 3-х т. Т. 3: Пер. с англ. – М.: Мир, 1995. – 352с.)
Это логично, но вот насчет фактических подтверждений- помоему проблема будет, помоему как раз пока наблюдаем только пойманных в ловушку неотении несколько видов, а ка кмассовое явление неотения не отмечена, хотя, по идее, если она являетс яотличным механизмом для эволюции, то склонность к ней всплывала бы почти везде во всех группах организмов, где есть хоть какой-то элемент метаморфоза. Вроде как развитие живого основанно по конвеерному принципу, и не требует регрессии и возврата в начало уже развитых и специализированных форм, они пусть вымирают а новые появятся из нынешних амеб и червячков всяких
__________________
Да будет степь, и медянки в ней! * К нам идет ВЕСНА!!! Наконец то!

Hierophis поза форумом   Ответить с цитированием
Старый 26.12.2012, 19:15   #14
Я тут недавно
  
 
Аватар для yadgin
 
Регистрация: 08.12.2011
Адрес: Днепропетровская обл.
Сообщений: 88
Поблагодарил(а) : 44
Поблагодарили 50 раз(а) в 16 сообщениях
Re: Метаморфоз аксолотля ===www.aquaforum.ua===

Цитата:
Сообщение от Hierophis Посмотреть сообщение
Хотя вообще довольно непонятно как это могло получится, что из-за обычной культуры в неволе у них пропала возможность метаморфозировать, это по идее могло быть если селекция велась в этом направлении.
Это я внес дезинформацию, которую вычитал в инете )) потом исправился, аксолотль мексианской амбистомы вообще не метаморфизирует (только в исскуственных условиях лопая щитовидки и запивая гормонами), а вот аксолотль тигровой амбистомы превращаеться во взрослую особь под воздействием факторов внешней среды, поскольку аксолотли мексиканской и тигровой внешне похожи возникла путаница...
По поводу пластичности, есть так называемые и всем известные стволовые клетки, наиболее активны они у ювенильных особей (из этих клеток могут образовываться клетки любых тканей)
Версия с гусеницами и бабочками интересна!))) ее надо толкать в большую науку)

yadgin поза форумом   Ответить с цитированием
Старый 26.12.2012, 19:15   #15
Живу я тут
  
 
Регистрация: 08.02.2012
Адрес: Херсон
Сообщений: 446
Поблагодарил(а) : 74
Поблагодарили 158 раз(а) в 89 сообщениях
Re: Метаморфоз аксолотля ===www.aquaforum.ua===

Амбістоми нормально розмножуються!

Аркадій поза форумом   Ответить с цитированием


Share/Bookmark

Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход




Текущее время: 18:49. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
(с)Бешлега Александр Анатольевич, 2002-2015. Использование материалов сайта без ссылки на источник запрещено.
Благодарим за лицензионную версию форума компанию Барбус, представителя торговой марки Sera в Украине.

Друзья форума: www.akvariumi.com.ua/; Интернет-магазин аквариумных товаров "У Водяного" https://eshop.aqua.in.ua/; Интернет-магазин https://ezoo.com.ua/

AQA.ru  - все об аквариумах

no new posts