О Эхинодорусе Хоремана и валидности видов

[M.D.Jeorgick]

Тут мне в уже закрытой теме http://www.aquaforum.ua/showthread.p...5&goto=newpost
red 1157 непростой вопрос задал:

ОО! давно вас не слышал! дайте фото вашего хоремана...спсб.
П.С, а что есть из валидных видов? можно в ЛС

...валидные виды...

Дело в том, что в определении вида есть такой параметр, как АРЕАЛ...

Лет с десяток тому назад довелось мне крепко подискутировать с Botanic'ом за чашкой кофе о куче мусора (с систематической тчки зрения) гордо нами именуемой видами и произрастающей в наших аквариумах. Он тогда еще восхищался новыми гибридами эхинодорусов (а их тогда начало, как раз, появляться много), а я ему говорил, что пройдет немного времени и мы еще крепко будем в затылке чесать пытаясь понять что у нас растет и где найти чистые виды.
С пол-года назад пьем с ним же кофе и я жалуюсь, что Rybkin прислал с десяток разных эхинодорусов и подлец не положил хотя бы списка, не говоря уже о подписал, а там большинство - гибриды. И тут я своим ушам не поверил - следует фраза типа "гибриды - это фигня, вот где бы чистые виды достать..."

Это я к чему...
Заявляю на всю Украину, что валидных видов эхинодорусов у меня нет. Более того, с удовольствием познакомлюсь с тем, у кого они (эти виды) есть. Когда у меня сейчас спрашивают, а что это за эхинодорус, обычно чесно отвечаю "похож на..", а лет 20 назад за это просто б затюкали. И это я не к терминам придираюсь...

Это я к тому,
что red 1157 навел на мысль, что скоро мы будем рисовать карту обитания особей чистых видов эхинодорусов в пределах аквариумной популяции. По-моему, пора уже начинать...

ЗЫ: А свои Э. Хоремана я обязательно сфотографирую, просто их надо сначала из бассейна вынуть...

[Pustovetov]

Допис від M.D.Jeorgick

...валидные виды...

Валидные виды, особенно в случае горемана это интересно. Напомню что по последней ревизии гореман это вариант уругвайца =)

мы еще крепко будем в затылке чесать пытаясь понять что у нас растет и где найти чистые виды.

А что их искать? Только наверно не "чистые виды", а природники. Их любят японцы и китайцы, от них мы их и получаем. Вот к примеру Ech.uruguayensis[Type horemanii] from Montecarlo-1 от AZ
и фотка его детки в японском же аквариуме

что red 1157 навел на мысль, что скоро мы будем рисовать карту обитания особей чистых видов эхинодорусов в пределах аквариумной популяции. По-моему, пора уже начинать...

Енакиево у SON-68. А в России - Москва (Трифоновы), Самара (Лещуща), Челябинск (Кулькеев)...

[M.D.Jeorgick]

Валидные виды, особенно в случае горемана это интересно. Напомню что по последней ревизии гореман это вариант уругвайца

Ничего, на самом деле, интересного нет - любая систематика - суть лишь уровень абстрагирования. Позавчера Э. Хоремана - вид, вчера - растворился в Э. уругвайском, а завтра каждая его более-менее обособленая популяция станет новым видом. Всё зависит от того, насколько быстро будут уничтожаться природные места обитания вида и насколько быстро появится новый молодой талантливый систематик, которому захочется оставить своё имя в истории. Нам же, grey mass ltd., и так понятно о чем идет речь по сути, тем более, что до понимания сути валидности и до самой валидности "як до неба рачки", а если захотим поговорить о систематике, то можно и по латыни да с именем первоописателя, да с годом описания, и тогда все совсем ясно становится...
Как там у Классика - имей душу, имей сердце и будешь человеком во всякое время. На все остальное мода...
И не проблема, что

Их любят японцы и китайцы, от них мы их и получаем

Мы их тоже любим! И пусть не Их, но тоже много чего получаем...
Проблема в "материализации чувственных идей"!
Как в анекдоте
- Опять хочу в Париж...
- Что, был?
- Нет. Уже хотел.
Вон Енакиево, Москва, Самара, Челябинск - как это далеко от Бердичева, а ребята хоть как-то идею материализовали... про китайцев, японцев, малайцев, ищущих природные экземпляры просто скажу, что молодцы...
А мы всё еще, как и при Совке, хотим...

Опять хочу в Шумперк...
- Что, был?
Да. Привез из хозяйства К. Ратая с 10-ток видов эхинодорусов. Спустя 25 лет только Э. субулятус из них в округе случайно нашел.
Наверное опять придется самому всё завозить...

[Володимир]

Оффтоп

Допис від M.D.Jeorgick

... Вон Енакиево, Москва, Самара, Челябинск - как это далеко от Бердичева, а ребята хоть как-то идею материализовали...

що Ви цим хотіли сказати?

[Lxx]

Бердичев и правда довольно далековат от традиционных маршрутов Скрытый текст

контрабандистов

. Но кто хочет, те получают. Надо только очень много желания и немного денег.

[Pustovetov]

Допис від Lxx

Бердичев и правда довольно далековат от традиционных маршрутов Скрытый текст

контрабандистов

.

В реальности это один из наших перевалочных узлов ) Только тсс

[Lxx]

Не знал. Но не удивлен) Путей наверняка несколько, скорее даже много.

[M.D.Jeorgick]

То Владимир: Это очень бородатый слегка перефразированый анекдот, который заканчивается фразой - Подумать только, какая глушь, а как хорошо шьют!- что, собственно говоря, и имелось в виду.

To Pustovetov & Lxx:

В реальности это один из наших перевалочных узлов ) Только тсс

Не знал. Но не удивлен) Путей наверняка несколько, скорее даже много.

Ребята, а вы форумом часом не ошиблись?

[Lxx]

M.D.Jeorgick, возможно. Человеку, знаете ли, свойственно. Но в чем собственно дело то? О Хоремани и валидности видов- так это условность. Они таковыми не являются, а считаются. Травинка растет себе и не знает, что она уругваенсис или там кордифолиус какой. И мы не знаем, пока себе не заполучим и не начнем ее так называть. Стало быть чтоб называть надо заполучить. И тут уже наши посты вполне в тему. Что-то упустил?

[red1157]

Одесса мама, Бердичев папа ойвэй!!!
Ну на счет карты не знаю, а волна гибридов мне с самого начала не нравилась....не помнит уже никто от кого они получены и как называются... и потом многокилометровые посты помогите определить эхинодорус а там определять уже не чего, это уже просто эхинодорус

[M.D.Jeorgick]

То Lxx

О Хоремани и валидности видов- так это условность. Они таковыми не являются, а считаются. Травинка растет себе и не знает, что она уругваенсис или там кордифолиус какой. И мы не знаем, пока себе не заполучим и не начнем ее так называть. Стало быть чтоб называть надо заполучить. И тут уже наши посты вполне в тему.

Совершенно верно. Разве что, чтобы иметь право назвать, еще много чего к семенам или экземплярам прилагаться должно в виде где, когда, кем, широта, долгота, авторитет и т.п. И действительно в тему.

[MargaritaD]

Но есть ведь мнение, что природники - тоже, по сути гибриды, только естественные? Не буду говорить о горемане, но условно природных эхинодорусов и сейчас в аквариумах довольно много - амазонки, горизонталис, майор, портоалегренсис (который, по совершенно не понятным мне причинам, в последней классификации прописан родственником Горемана), опакусы. Но и хорошие гибриды, имхо, вполне узнаваемы. Никакой трагедии тут нет. Ну, а если человек приобретает абы что, не интересуясь названием, а потом начинает выяснять, что же у негов аквариуме, так это скорее вопрос к добросовестности продавцов.

[Cotick]

Не считая "карликовых" эхинодорусов, выделенных Лехонтеном в отдельный род Helantium, у отечественых аквариумистов можно найти parviflorus, horizontalis. Botanic высказывал свое мнение, что мы все содержим не настоящий горизонтальный, и приводил фото "истинного".
E.maior и настоящий amazonicus я вживую не видел. E. portoalegrensis и E. opacus будут продолжать оставаться редкими ввиду медленного размножения естественным путем. Помимо названных вами, из природных вариаций и видов у нас можно встретить bleheri, различные формы uruguayensis, и крайне редко barthii. Разве 7-9 природных форм это "довольно много"?

[MargaritaD]

Горизонталиса у меня нет, но "истинный" майор есть, это вообще не проблема. Но вопрос Вами, имхо, поставлен не совсем корректно - 7-9 видов, это много \немного из какого количества? Если человек вообще содержит только амазонки (в т.ч. и блехера)? И, кстати, совсем не уверена, что барти - это природник, мнения тут разные, Кассельман считает его искусственным гибридом из австралийского питомника. И как в таком контексте поступить с огромным количеством "диких" опакусов и сатурнов? Если посчитать их за разные сорта, то получится не 7, и не 9. И хотя они все равно уступят по распространенности амазонкам, но тут в любом случае вознакает вопрос о валидности такого дробления природников из новых сборов. Они в этом не уступают гибридам

[red1157]

ЭЭЭ ребята, давайте вернемся в русло беседы. Речь шла о том, что валидные виды прекрасны и чудны, а гибридов наплодили... мама не горюй, и беда в том, что никто не помнит родословной этих гибридов, читай дворняг, которые заполонили рынок ... и отличить 20 вариантов розе друг от друга не возможно...
А вот природные (валидные, виды соответствующие последней ревизии) редкие, и более того просто теря.тся и растворяются на фоне огромной волны беспородных гибридов...
Беда в том, что уже не возможно сказать, что это...
На счет чистого маера... ну.. у вас такой??
У меня в 350 л он не вмещался, не даром он же major это красивейшее растение. но в хороших условиях ОГРОМЕН!!