КПК

Показати повну версію : "Азотный цикл или круговорот тупости"


Михаил Погребиский
31.01.2007, 15:18
Тема более широкая, но раздел "Здоровье рыб" из всех существующих на нашем форуме разделов, считаю, наиболее подходит для данной темы.
Итак, Др. Нилыч начал тему "капризная рыба" (http://aquaforum.kiev.ua/forum/showthread.php?p=133259#post133259).
Хочу более глобально и серьезно подойти к вопросу - и чтобы Вы ознакомились с темой на http://www.aqa.ru/forum/viewthread.php?tid=41193&page=1, внимательно ВСЕ прочитав и взвесив, без лишних эмоций в ту или другую сторону. После чего можно начинать разговор.Черт побери!code64

Kabanchitta
31.01.2007, 17:34
Я просто устал читать, их там так много, и они все такие умные, прям завидно становится. Сознаюсь, дальше 6 страницы не дошел. А в чем, собственно, вопрос?
Я не меняю воду рыбам, не знаю почему, наверное не хочется, не сифоню грунт, по той же причине. Кормлю нерегулярно. Возможно, кому-то покажется кощунственным такой подход, но у меня в аквариуме естественный отбор, если рыба хочет сдохнуть, она сдохнет, я никогда и никуда их не отсаживаю, какие бы они больные ни были. Допускаю разве что подъем температуры, если дело совсем уж плохо. Твердо убежден, что хорошая, постоянная, (заметьте, коллеги, постоянная) аэрация решает большинство проблем связанных с поддержанием биологического равновесия не зависимо от количества рыб и растений в аквариуме. Ну вот никогда не сталкивался с проблемами Азотных и каких-либо других непонятных циклов. Не могу утверждать, что у меня все прямо так гладко, дохнут рыбы, года 2 назад, дохли почти все новые, свежекупленные, не сразу естесственно, практически все были больные, сейчас ситуация получше, рыбы здоровее на рынке стали или в чем другом причина, не знаю. Чем меньше в аквариум лезешь, тем лучше. Стабильность, она, как говорится, признак мастерства, как в + так и в -.

Михаил Погребиский
31.01.2007, 18:33
Я не меняю воду рыбам, не знаю почему, наверное не хочется, не сифоню грунт, по той же причине. Кормлю нерегулярно. Возможно, кому-то покажется кощунственным такой подход, но у меня в аквариуме естественный отбор, если рыба хочет сдохнуть, она сдохнет,

Мне кажется, что Ваша позиция и является одной из тех крайностей, от которых я предостерегал. Впрочем, возможно я ошибаюсь - поэтому меня интересует, какие виды рыб живут у Вас ("миноры, барбусы, и не знаю как называются"?), сколько их и какого они размера; приблизительное количество растений (например, занимают 1/4-1/3 аквариума). Также в профиле указано, что вода все же подменивается - "подмена 5-10л в неделю."
Но самое главное, меня интересует, какова продолжительность жизни ваших рыб и есть ли у Вас возможность узнать показатели по аммонию-аммиаку, нитриту и нитрату в аквариуме.
Т.е. меня интересуют одни лишь факты и цифры!:)

Твердо убежден, что хорошая, постоянная, (заметьте, коллеги, постоянная) аэрация решает большинство проблем связанных с поддержанием биологического равновесия не зависимо от количества рыб и растений в аквариуме.

Хоть как-то аргументировать можете?

Mykhaylo
31.01.2007, 19:35
Я из категориии минималистов в плане расходов и объемов. Я никогда не посоветую новичку аквариум более 50л - лишние расходы для начала - ведь никто не мешает завести "нормальные" 200л через пол-года если "это оно", а 50 л пригодятся.
У меня во всех банках всегда было жуткое перенаселение (временами до0,5л на харацину) . Фильтрация только надаквариумники с аэрлифтами с наполнением фиброй и синтапоном+ иногда битый кирпич. Практически не сифоню (справедливости ради стоит заметить что фильтры отличные грязечерпалки)
Но обычно травы много - вплоть до 1/2 объема.
Свет до прошлого года были лампы накаливания через диод не более 0.4-0,6 Вт/л, но лимнофила росла.
Сейчас свет до 1,5Вт/л при столбе 30 см и менее.

Что до рыб - благодаря аэрлифтам и подменам 30-35% еженедельно не жалуются. Ветераны - торакатумы живут с возрождения моего акваувлечения с 1999 года. Только пару месяцев назад умерла пара скалярий - с них все начиналось. Харацинки мелкие живут 3 года, тернеции - 4й. Остальные или недавно, или роздал после года-двух содержания - объемы маленькие и приходится все отдавать.

Что до азотного цикла для водных экосистем - я не видел (правда и не искал) ни одной научной книги на данную тему, а вся эта популярная литература вещь несерьезная (я так считаю исходя из того, что приходилось читать в похожей популярной литературе скажем о судебной медицине в разделе ДНК диагностики или молекулярных механизмов некоторых форм онкопатологий). Если кто даст ссылок (или еще лучше несколько статей) - буду признателен.

А так сейчас развитие акватехники порой напоминает новые пылесосы - своей мощностью в 2-3 кВт они размельчают пыль и раздувают по всей комнате, хотя моя старая Ракета 1977 года при 300Вт пыль именно собирает в мешок.

Фото всех моих банок есть в соотв разделе

Nikola
31.01.2007, 20:52
2 Kabanchitta

А можно увидеть фото вашего аквариума?

Breathe
31.01.2007, 21:22
Миша, я частично соглашусь с Шамусом. Постоянно сталкиваюсь с советами новичкам (на другом форуме) купить кучу химии, поставить новый супер-пупер фильтр или крутые лампы. Это при том, что проблема может быть пустяковой и решаться без особых денежных затрат. Зачастую люди не хотят понять отчего у человека возникла проблема. А многие к тому же используют аргументы типа "так он новичок", "ему попроще", "зачем применять метиленку по дозам, лучше супер-пупер, там инструкция" и т.д. Иногда складывается впечатление, что у народа девиз - "Думать? Не для нас!".

Др. Нилыч
31.01.2007, 23:51
Моё отношение к "прибамбасам" хорошо всем известно. На протяжении ряда лет (оба-на! - уже могу себе позволить заявлять именно таким образом! :) ) я высказываюсь о абсолютной "понтовитости" ВСЕХ видов выпускаемых фильтров. В темах "спортлото отдыхает" (http://www.aquaforum.kiev.ua/forum/showthread.php?t=4803) и т.п. (http://www.aquaforum.kiev.ua/forum/showthread.php?t=6321) я изучал принципы фильтрации и пришел к выводу, что ЭТО ЧИСТЕЙШЕЙ ВОДЫ МАРКЕТИНГ! Вот и опять, я придумал как в, уже новую банку, впихнуть систему типа ГОФРИРОВАННЫЙ ШЛАНГ (http://www.aquaforum.kiev.ua/forum/showthread.php?t=9638) (опять я к нему вернулся), а Тетратех 1200, купленный за много денёг, так и остаётся неудел... неразу не включеный!
Понты, понты и, ещё раз - понты!
ЭТО НЕ АВТОМОБИЛИ!!!!!!!!!!!!! Нехрен сравнивать!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Только АДЕКВАТНЫЕ подмены и простенький резервуар для "биофильтрации" + обогреватель с регулятором + компрессор (завёрнутым на траве чуть сложнее - нужен свет и углекислота code60 ) вот - не минимальный, а ДОСТАТОЧНЫЙ набор акваоборудования!

С Богом!

Michaelo
01.02.2007, 08:27
Только АДЕКВАТНЫЕ подмены и простенький резервуар для "биофильтрации" + обогреватель с регулятором + компрессор вот - не минимальный, а ДОСТАТОЧНЫЙ набор акваоборудования!

С Богом!

А механика?

Nafanaill
01.02.2007, 09:55
А механика?

ИМХО, Прихорошей БИО механика не нужна.
Вся "пыль" и "муть" прекрасно липнет к колониям бактерий и имиже и перерабатывается.

Гена
01.02.2007, 10:00
Нилыч, привет!
Чё шумишь?

Юрий Гречаный
01.02.2007, 10:08
Здесь можно много спорить и ломать копья. Тлько истина будет вроде как и рядом, но вне досягаемости. Очень много зависит от параметров самой воды в кране, трудолюбии владельца аквы, плотности посадки рыб и растений. Нельзя рассматривать содержание аквариума, как что-то обощенное. Каждая банка это живой организм и к каждой подход нужен индивидуальный.
Господа, Вы забываетесь!
Аквариумистика это совокупность наук связаных воедино в одном живом организме под названием АКВАРИУМ. Человек, который ухаживает (присматривает) за аквариумом своего рода доктор. И я обсолютно серьёзно.
Категоричности в суждениях тут быть не может, ибо всё тут сплошные частности.
ИМХО

Mykhaylo
01.02.2007, 10:25
Опять же - у каждого свои критерии совершенства.

Kabanchitta
01.02.2007, 10:39
Фотки сделал, ближе к вечеру постараюсь разместить на сайте. Подход мой к аквариуму, возможно и крайность, но я отнюдь не призвываю никого забросить свой водоем и ничего в нем не делать. Я стараюсь сделать так, чтобы аквариум приносил мне удовольствие, хорошо выглядел, и при этом отбирал как можно меньше свободного времени. Причем, признаюсь, все равно вожусь с ним немало. Отлично понимаю,что если в аквариуме не убирать экскременты рыб, жить в нем без проблем сможет гораздо меньше особей, нежели при постоянном уходе. Яркий пример тому аквариум у родителей 12 литров без подмен и сифонок, с черным вонючим загаженным грунтом, желтой замученной валлиснерией и постоянной популяцией штук в 20 гуппи. Плодятся сильно, живут недолго, корм сухой. Но 20 гуппи, это грустно, хочется поярче и побольше, следовательно, убирать надо, и, как показывает практика, довольно активно и часто. Из всех существ, замешанных в этом вопросе, времени свободного больше всего как раз-таки у самих обитателей аквариумов. Я и предоставляю им возможность самим решить свои проблемы. А именно: для того чтобы не сифонить грунт, завожу (всегда) сомов, торакатумов или крапчатых (сразу извиняюсь, не знаю как названия рыб пишутся правильно), они, сомы, по ночам в поисках корма взмучивают экскременты, которые втягиваются во внутренний фильтр, к утру дно чистое. Чтобы на поверхности воды не образовывалась пленка из бактерий держу гурами, они также защищают аквариум от гидр. Чтобы не обрастали растения и стекла, травоядных рыб, лабео или анциструсов. Для растений запустил живородящих улиток, они лазают в грунте, и их практически не видно, я думаю,регулируют жесткость и разрыхляют грунт. Все ухаживание сводится к промывке поролоновой губки, раз в день (5 минут), и долить воды, если жена берет воду для полива цветов (еще 5 минут), что, кстати, тоже крайне нерегулярно происходит. Все остальное обслуживание происходит в момент наблюдения, увидел веточка не туда и не так растет, полез, поправил, оторвал, пересадил. Это про обслуживание.
Оборудование: помпа атман 200л/час с маленькой губкой (купил для фонтанчика в саду, осенью засунул в аквариум понравилось оставил, внутренний фильтр еще советский прозрачный с аэрлифтом, нагреватель 100Ватт, самодельный терморегулятор и светильник 3 лб 1 лд по 18 ватт 2 накаливания по 40 Ватт. Тут, к сожалению, про все сразу не расскажешь, получается длинно и скучно. На этом завершу, кстати подскажите, куда можно написать свои воззрения на этот вопрос, чтобы не забивать ветку сомнительными соображениями?

Mykhaylo
01.02.2007, 11:34
ИМНО в разделе Аквариумы участников форума - будет полезно посмотреть - почитать. У самого аквариум жил сам по себе почти 3 года после поступления в универ

Kabanchitta
01.02.2007, 11:40
Про рыб: 4 взрослых минора, 4 суматранских барбуса, 1 гурами, 4 алых барбуса, 4 данио, 4 кардинала, 4 золотых (огненных) барбуса, 2 торокатума, 1 сом большой усатый серебристый с 3 черными полосками вдоль, 4 желтых водорослееда с губами как у Маши Распутиной, 3 лабеообразных рыбы серебристых с черной полосой. 2 кубинских рака, 8 креветок (надеюсь живы еще, не видел дней 5). 2 маленьких анциструса. вроде все. Растения я не знаю как оценить 1/3, 1/4, много разных быстрорастущих, на фотке будет видно. Подмена, скорее долив воды взамен испарившейся или израсходованной. Не люблю менять воду, потому как в моем селе из труб не понятно что бежит. Впрочем пьем и живы. Тесты не делал никакие, разве что давно на окисляемость с помощью марганцовки (взял с "витавотер"), получилось, что все хорошо, я и успокоился. Подумываю прикупить набор и сделать, но жаба давит. На рыб журнал не веду, сомы, миноры, барбус суматранский, гурами живут давно. Остальные недавно куплены.
По поводу аэрации теорий никаких подвести не могу, но заметил, что так получается, в ванной в саду вода загнивает постоянно, ставлю компрессор и все кристалльно чисто, хоть пей. Да и с детства в аквариумах маленьких все нормально было, и рыб то куча, то 2 на 30 литров; и растения то вытравил солью все, то девать некуда; и света то мало, то много. Всегда получалось равновесие и виноват в этом был именно компрессор, потому что все проблемы начинались как только заростали дырочки и переставали идти бульбашки. Вывод: штука полезная, отказываться нельзя, позволяет не сталкиваться с кучей проблем.

red1157
01.02.2007, 13:23
О чем тема????
Хотите - стройте аквы в стиле минимал, примеров навалом.
Хотите лейте весь спектр серы в акву, ставьте 20 ехеймов и 30 МГ..и добавляйте еще черт знает што.
А хотите - своевременно и грамотно используйте наработки опытных товарищей, свои и современной промышленности.
ИМХО - все зависит от конкретного человека и его подходу / знаниям / симпатиям в ведении хозяйства.
Кроме того, не ровняйте матерых зубров, ставящих эксперементы с новичками у которых на первых порах цель - чтоб все жило и не умирало (грустный пример с заказом удо на форуме.. действительно все кинулись закупать, и кому надо и кому не надо..)

Breathe
01.02.2007, 13:39
Тема о подходе к пояснениям для новичков.

На сколько я понял Мишу, он не собирался обсуждать желания поставить или не поставить оборудование или кто каким образом ухаживает за своей банкой. Проблема в том как отвечают человеку задавшему вопрос и не сильно разбирающемуся в проблеме.

Бобик
01.02.2007, 13:49
red1157
МГ не относится к наворотам или излишествам, это наиболее дешевый источник качественного, мощного света.

Kabanchitta
01.02.2007, 14:42
http://aquaforum.kiev.ua/forum/showthread.php?p=133622#post133622 Вот добавил фото своего хозяйства, кому интересно, посмотрите, покритикуйте обязятельно.
Про тему ветки. А чего она тогда в здоровье рыб, если обсуждаем "здоровье" людей? Мое мнение по поводу всего российского форума, это личный домашний форум кучки людей, их перечислил Шамус, им уже надоело кому-либо, что-либо объяснять и доказывать, проще забанить несогласных, на форуме диктатура, как правильно заметила Мышка. Всвязи с огромным количеством участников, обсуждение любой темы превращается в болтовню. Самый дельный совет который я там получил это "воспользуйтесь поиском". Я считаю, что люди, в том числе и новички, спрашивая совета на форуме вправе расчитывать на то, что им быстро и качественно все объяснят или дадут сразу нужную ссылку, если отвечать лень, исходя из своего опыта. Иначе смысл форума (быстрая обратная связь) теряется.

Floyd
01.02.2007, 15:16
С трудом осилил (скорее, пробежал) вчера 10 страниц, 90% - человские эмоции, цирк. С интересом прочитал только Владсона.

Михаил Погребиский
01.02.2007, 17:24
Про рыб: 4 взрослых минора, 4 суматранских барбуса, 1 гурами, 4 алых барбуса, 4 данио, 4 кардинала, 4 золотых (огненных) барбуса, 2 торокатума, 1 сом большой усатый серебристый с 3 черными полосками вдоль, 4 желтых водорослееда с губами как у Маши Распутиной, 3 лабеообразных рыбы серебристых с черной полосой. 2 кубинских рака, 8 креветок (надеюсь живы еще, не видел дней 5). 2 маленьких анциструса. вроде все. Растения я не знаю как оценить 1/3, 1/4, много разных быстрорастущих, на фотке будет видно. Подмена, скорее долив воды взамен испарившейся или израсходованной. Не люблю менять воду, потому как в моем селе из труб не понятно что бежит. Впрочем пьем и живы. Тесты не делал никакие, разве что давно на окисляемость с помощью марганцовки (взял с "витавотер"), получилось, что все хорошо, я и успокоился. Подумываю прикупить набор и сделать, но жаба давит. На рыб журнал не веду, сомы, миноры, барбус суматранский, гурами живут давно. Остальные недавно куплены.

Рыб - как по мне - довольно много на 100 литров. Учитывая ежедневную промывку губки от органики, тем не менее, очень хочется увидеть цифры по нитратам. Не лишним будет знать и цифры по аммонию и нитритам - но рыбы живут с твоих слов давно и отравлений вроде как не наблюдается.
Я не хочу делать выводы относительно тех или иных моделей ведения аквасистемы без достоверных цифр и фактов!
Также очень хочется знать такие параметры твоего аквариума как рН, КН и GH. Поскольку, согласно утверждениям сторонников регулярных подмен и обязательных дополнительных биофильтров, в твоем случае (ДОЛИВ ПО МЕРЕ ИСПАРЕНИЯ) должны быть низкими значения рН, низкий буфер и высокая GH. Хотя на этот счет у меня есть определенные сомнения.
Был бы ты не в Харькове, взял бы я у тебя водички для анализов.:)


По поводу аэрации теорий никаких подвести не могу, но заметил, что так получается, в ванной в саду вода загнивает постоянно, ставлю компрессор и все кристалльно чисто, хоть пей. Да и с детства в аквариумах маленьких все нормально было, и рыб то куча, то 2 на 30 литров; и растения то вытравил солью все, то девать некуда; и света то мало, то много. Всегда получалось равновесие и виноват в этом был именно компрессор, потому что все проблемы начинались как только заростали дырочки и переставали идти бульбашки. Вывод: штука полезная, отказываться нельзя, позволяет не сталкиваться с кучей проблем.

Ну, во-первых, аэрация у тебя создает циркуляцию воды, впрочем как и фильтр. Во-вторых, насыщает кислородом. Эти факторы в значительной мере препятствуют развитию микрофлоры в толще воды - т.е. ее помутнению со всеми последствиями!
Т.е я бы не использовал термин "Биоравновесие" - поскольку за ним часто, особенно новичку, не видно никакой конкретики.

Kabanchitta
01.02.2007, 17:35
Сам склонялся к покупке тестов, по-видимому не избежать, буду раскручивать родных, в ближайшее время прикуплю и проверю, самого заинтриговало. Рядом с работой есть "У Киса" там 5 тестов за 120 грн. Заодно поэкспериментирую с компрессором и СО2. Будут цифры, надеюсь, вы доверяете тестам Тетры.

Михаил Погребиский
01.02.2007, 17:50
С трудом осилил (скорее, пробежал) вчера 10 страниц, 90% - человские эмоции, цирк. С интересом прочитал только Владсона.

У меня претензии к обеим "партиям" на той ветке форума. Если Владсон предлагает проверить определенные модели на практике, а другая сторона не хочет, то почему бы ему самому не провести чистые эксперименты в течение достаточного срока - С ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ тестированием на аммоний-аммиак, нитрит и нитрат банок без дополнительных биофильтров и высокой плотностью посадки рыбы! И все результаты с цифрами и фотографиями выложить потом на всеобщее обозрение. И все! И не надо никаких споров. Впрочем, надо самому это ему сказать.:)
Результаты (достоверные), полученные в ходе таких экспериментов либо заставят нас пересматривать ПДК для рыб, либо - в случае, если все цифры будут в пределах принятых норм - искать ответ:почему? Т.е. если аквариум набит рыбой, нет дополнительного биофильтра, ЕСТЬ или ОТСУТСТВУЮТ растения и грунт (т.е. нужно несколько вариантов), рассчитано, сколько примерно аммиака мы получим от корма с учетом Рн - и если после всего мы получаем цифры в пределах ПДК, то...
К сожалению, Владсон предлагает просто смотреть на баночки и наблюдать как рыбе в ходе запуска системы и без дополнительных биофильтров ничего не будет. Так он ничего никому не докажет.

Михаил Погребиский
01.02.2007, 17:56
Будут цифры, надеюсь, вы доверяете тестам Тетры.

Я доверяю иономеру и своему химику.code50
О тестах была разгромная статья - не помню, какая там роль отводилась "Тетре".

Mykhaylo
01.02.2007, 18:05
Миша, при таком подходе нужно давать задание научной лабе и проводить паралельный тест в Н-ном числе одинаковых емкостей в каждой из которых изменен 1н параметр, иначе даже супер измерения на супер приборе есть показания суммы непонятно чего.
Утрирую конечно, но все же в 95% случаев акватесты имеют право на жизнь.

Михаил Погребиский
02.02.2007, 00:18
И еще одна важная деталь! В свете новых теорий почему то мало кто обращает внимание на такой важный фактор как выветривание АММИАКА из воды с помощью АЭРАЦИИ!! (Думаю, Kabanchitta будет рад это слышать:) ).

Володя Череп
02.02.2007, 00:56
О тестах была разгромная статья - не помню, какая там роль отводилась "Тетре".
Статья посвящалась нитратным тестам:
http://archiv.korallenriff.de/nitrat2004_english.html

Из этой статьи можно сделать вывод, что тест Тетра реагирует на изменение концентрации нитратов, но правильно сопоставить цвет пробы со шкалой затруднительно.

Для повышения точности нитратного теста его можно откалибровать:
1. В садовом или химическом магазине приобрести небольшое количество нитрата, например, нитрата калия (он значительно дешевле самого теста).
2. Приготовить калибровочные растворы с различной концентрацией нитратов.
3. Выполнить тестирование калибровочных растворов, добавляя реактивы согласно инструкции, а затем сфотографировать окрашенные пробы цифровым фотоаппаратом при одинаковом освещении и параметрах съемки (ISO, диафрагма, выдержка, баланс белого).
4. Ввести все фотографии в компьютер.
В результате получается своя собственная шкала, учитывающая особенности конкретного теста, освещения и фотоаппарата.

Если тестирование аквариумной воды выполнять по пунктам 3-4, то сравнение фотографии пробы воды с фотографиями калибровочных растворов на мониторе даст меньшую погрешность, чем сравнение со шкалой, прилагаемой к тесту.

Nafanaill
02.02.2007, 09:19
И еще одна важная деталь! В свете новых теорий почему то мало кто обращает внимание на такой важный фактор как выветривание АММИАКА из воды с помощью АЭРАЦИИ!! (Думаю, Kabanchitta будет рад это слышать:) ).
Наверно, если поприжать химиков к стенке они еще припомнят какое-ить каталитическое окисления аммония/аммиака?
Серьезно, а есть такое?

Kabanchitta
02.02.2007, 10:04
"Т.е я бы не использовал термин "Биоравновесие" - поскольку за ним часто, особенно новичку, не видно никакой конкретики."
Зато азотный (незамкнутый!) цикл, прозрачен, как слеза. Как оказалось на поверку - это одно и то же. То что раньше называли биоравновесием, сейчас называют азотным циклом.
У меня вопрос, а почему вы считаете, что в моем аквариуме должна быть большая концентрация нитратов?

Р.S. Я принес из дома 2 книжки, попозже отсканю несколько страниц, там есть ответы на некотрые вопросы и, конечно, что пообсуждать.

Kabanchitta
02.02.2007, 10:23
Да, так и не определилось, тема ветки какая? Про что автор хотел поговорить? Если про азот в аквариуме, то продолжаем, если про человеческие отношения, то тут и так все ясно.

Nafanaill
02.02.2007, 10:44
Вот-вот, что обсуждаем-то?
ССылки уж большинство прочитали, что дальше?
Я так понял тема - отношение новичков к азотному циклу и влияние этого (отношения? цикла? ) на самочувствие/лечение рыб?
Или мы цикл низвергать будем?

Mykhaylo
02.02.2007, 11:12
Низвергать не будем, но, мне лично, хотелось бы таки увидеть научные ссылки на его существование в открытых (закрытых) аквариумах системах, а не рекламные проспекты фильтра фирмы А, без которого всем моим рыбам 3 раза наступит каюк, как это сейчас часто преподносится.

Т.е хотелось бы увидеть статью (обзор) или несколько статей такого содержания : общая схема азотного цикла выглядит так ...
Нами было показано, что аммиак с помощью микроорганизмов ... при рН ... превращается в ..., который в свою очередь ...
Они есть наверняка, если не для аквариумов, то для водоемов, но доступа к ботанико-зоологическим Current Contents у меня нет.

Володя Череп
02.02.2007, 11:19
Рядом с работой есть "У Киса" там 5 тестов за 120 грн. ... Будут цифры, надеюсь, вы доверяете тестам Тетры.
Судя по цене, это полоски "Тетра 5 в 1". Они могут оказаться хуже раздельных тестов такого же назначения, в которых проба окрашивается добалением реактивов.

Nafanaill
02.02.2007, 11:27
Низвергать не будем, но, мне лично, хотелось бы таки увидеть научные ссылки на его существование в открытых (закрытых) аквариумах системах, а не рекламные проспекты фильтра фирмы А, без которого всем моим рыбам 3 раза наступит каюк, как это сейчас часто преподносится.
Ну я например особо рефликсировать по поводу методов рекламы (а именно , подмена понятий) не собираюсь.
В данном случае первичен цикл и биофильтрация как функция, а не некий девайс некой фирмы, который может эту функцию выполнять, а может и нет.

Mykhaylo
02.02.2007, 12:51
Для меня например неоднозначен ответ на вопрос: " А насколько биофильтрация в аквариуме эффективна?"
Возможно 90% бяки выносится банальными подменами, а не бактериями. Равно как каждый упражняется кто во что горазд с наполнителями для "заселения бактерий", но не видел сообщений типа "с наполнителем А уровень нитратов - А1, нитритов -А2, поставил наполнитель Б и, это ж совсем другое дело, - уровни снизились до ...."
Максимум с чем приходилось сталкиваться - "сгусток больше, наростает быстрее..." Только не понятно почему это обязательно нитрифицирующие бактерии, а не дрожжи или сенная палочка - непонятно.

Nafanaill
02.02.2007, 14:19
Биофильтрация эффективна, имхо, если аммоний/аммиак и нитриты не определяются.

Mykhaylo
02.02.2007, 15:06
Нет, спасибо Михаилу, таки пробил лень. "Серьезных" ссылок таки много, хотя и на аглицком (Гугль по "denitrification bacteria aqua* freshwater review") - теперь на досуге можно почитать, что почем, хотя на первый взгляд по морю таких статей больше.
Но это по циклу вообще, по аквариуму в первых рядах не видно, "будем искать".

Kabanchitta
02.02.2007, 16:07
Дочитал до конца AQA ветку, вместе со статьей про Жуть нитратную. Мое мнение про статью: автор недооценивает значение растений в процессе извлечения нитратов из воды. Как показали приведенные там расчеты, одними подменами тут не обойтись. Приверженцы выносных биофильтров, объясните мне какие бактерии живут в ваших фильтрах. Те которые производят процесс нитрификации, т.е. из огранических остатков сначала получают аммиак, потом нитриты и в конце нитраты, или те, которые из нитратов путем денитрификации, восстанавливают газообразный азот?

Чебурген
02.02.2007, 16:38
Приверженцы выносных биофильтров, объясните мне какие бактерии живут в ваших фильтрах. Те которые производят процесс нитрификации, т.е. из огранических остатков сначала получают аммиак, потом нитриты и в конце нитраты, или те, которые из нитратов путем денитрификации, восстанавливают газообразный азот?
Задумался и испугался. И кто "там" только не живёт..... :(

Михаил Погребиский
02.02.2007, 16:58
"
Зато азотный (незамкнутый!) цикл, прозрачен, как слеза. Как оказалось на поверку - это одно и то же. То что раньше называли биоравновесием, сейчас называют азотным циклом.

Нет! Если уже и употреблять понятие "биоравновесие", то следует четко знать, что азотный цикл лишь одна из составляющих! Нужно четко помнить о роли первичных минерализаторов органики (гетеротрофы)! Также возможна анаэробная денитрификация в системах, где используются соответствующие субстраты. Например, у меня в одном из аквариумов толстый слой земли.

У меня вопрос, а почему вы считаете, что в моем аквариуме должна быть большая концентрация нитратов?

Скажем так, в банках с "обычным" субстратом (без анаэробной цепочки) с плотной посадкой рыб и при наличии растений на 7-20 день после подмен в некоторых моих аквариумах цифры нитрата в пределах 20-30 мг/л, а в одной банке, где специально держу кучу гуппи без всякой фильтрации и даже аэрации - 50 мг/л. Все замеры точные! Другое дело, вопрос токсичности именно нитрата на тот или иной вид рыб. Корочче говоря, я жду Ваших цифр!


Р.S. Я принес из дома 2 книжки, попозже отсканю несколько страниц, там есть ответы на некотрые вопросы и, конечно, что пообсуждать.

ЖДУ!!:)

Михаил Погребиский
02.02.2007, 17:23
Мое мнение про статью: автор недооценивает значение растений в процессе извлечения нитратов из воды.

Недооценивается как раз поглощение аммония-аммиака из воды, который жрать траве намного легче, чем нитрат!

Mykhaylo
02.02.2007, 19:42
Нашел таки сколько намерял мне Володя в моей самой "болотистой банке" при несмене воды 2 недели, когда на 27л было десяток меченосцев, 5 сомов, пара макроподов 2 акантофтальмуса и 7 данио - 29 мг/л. Т.е. много. При еженедельной подмене и вдвое меньшим населением думаю уровень меньше. Наверное надо найти рецептуры тестов на нитраты/ нитриты и сделать себе.

Др. Нилыч
03.02.2007, 18:15
А механика?Да в том-то и дело, что НИ ОДИН фильтр механику не убирает! Фальшдно в том числе.
"...-Но это факт?
-Нет, это не факт! Это - больше, чем факт - так оно и было на самом деле!"
Вся грязь на дне! Можете поставить головку в 158 раз сильнее - кроме "вскипячивания" воды, ничего не произойдёт. Грязь осядет в "мёртвых зонах". Не верите - тогда не сифоньте грунт. :)

Mykhaylo
03.02.2007, 19:37
Ну скажем так НИ ОДИН фильтр ВСЮ механику не убирает.
Вопрос в % и нужно ли убирать все - что траве останется. Все зависит от конфигурации аквариума, типа грунта и т.п.
Жаль что мин 15 назад помыл свой надаквариумник с аэрлифтной подачей - сфоткал бы количество ГРЯЗИ за неделю и это при гравии, а не песке. Хотя и застойные зоны (в основном скопления растений) имеют место быть. Другое дело, что ИМНО современные фильтры напоминают современные пылесосы в 2-3 кВт по сравнению со старой "Ракетой" - мощность с таким запасом, что вместо того, чтобы грязь плавно оседала на губке, она дробится и разносится по банке.

Чебурген
03.02.2007, 19:52
вместо того, чтобы грязь плавно оседала на губке, она дробится и разносится по банке.
Да, крупные фрагменты "какашек" и кусочков листвы, носящиеся по всей банке фильтр в себя может и не втянет, но микроскопические механические частицы, постоянно находящиеся во взвешенном состоянии в толще воды, мало-помалу через себя пропустит и задержит (при наличии мелкопористой губки и/или синтепона), всё же фильтр принципиально не "понты" гоняет через себя, а воду со всем, что в ней находится в разном химическом и физическом состоянии.

Др. Нилыч
03.02.2007, 20:01
Ну скажем так НИ ОДИН фильтр ВСЮ механику не убирает.Согласен... % опустим......всё же фильтр принципиально не "понты" гоняет через себя, а воду со всем, что в ней находится в разном химическом и физическом состоянии.вот только досадно: по одной траектории... code27

red1157
03.02.2007, 20:10
Не согласен!!! о какй механикуе речь? У меня тетратек 1200 внешник био - губка префильтр - все!, проблема с механикой решена. На мой взгляд, если внешник не справляется с механикой... то или механика не здрава либо в акве вообще трендец творится
П.С. а как тогда рассматривать расказы о аквах БЕЗ оборудования (low tech style) ???

Mykhaylo
03.02.2007, 20:23
В аквариумах без оборудования обычно гадящго населения на порядок меньше, чем в обычном (хотя наверняка есть и населенные варианты).

Что до "проблемы с механикой решены" поверю для малозасаженых банок с ровным и мелким грунтом (мелким песком) - когда какашкам некуда проваливаться и залеживаться + на дне есть возмутители спокойствия в виде коридорасов, а лучше торакатумов. Даже в 2л с песком у меня за куском кокоса есть зона откуда фильтр грязь не поднимает, хотя остальная поверхность дна - чистая аки стекло (что не мешает дну заиливаться постепенно мелкой фракцией грязи, которая пролазит в промежутки между песщинками).

red1157
03.02.2007, 22:53
Сори мож не так выразился. Я имел ввиду что на мою банку в 300 л где плавает танга взрослая с перенаселением (не большим) стоит тетратек 1200, на дне слой песка в 2 крупинки (песок 4 - 6 мм - сам мыл на речке) чисто декоративные функции, растений много, крупные ехи и апы в горшках, рыба кушает и какаецо как следует. Так вот, какашек на дне хватает, я их чищу сифоном с подменами (ясно не все) далее все делает фильтр. Это я к тому, что вода как слеза :) потому, что ИМХО какашки, как и прочие взвеси НЕ ДОЛЖНЫ плавать в воде, так или иначе они должны асиммилироваться на дне (хим / физ процессы не обсуждаем), а вот если вода мутная или со взвесью, то на мой взгляд, что то не так с водой (читай с равновесием в банке).
П.С. дам себе шанс на отступление - сомов типа коридорасов / торакатумов не рассматриваю, так как на мой взгляд толку от них никакого кроме баламутства воды.... ну разве что кто то фанат именно такой рыбы, ну так жэ другой разговор.

Др. Нилыч
03.02.2007, 23:24
... Так вот, какашек на дне хватает, я их чищу сифоном с подменами (ясно не все) далее все делает фильтр. Это я к тому, что вода как слеза :) потому, что ИМХО какашки, как и прочие взвеси НЕ ДОЛЖНЫ плавать в воде, так или иначе они должны асиммилироваться на дне ...Вот и мы о том: вся т.н. "механика" - на дне. В фильтр она попасть ну, просто физически, не может. А то, что губка, все-же засоряется, так вы взвесьте осадок из промытой за неделю губки и осадок собраный со дна сифоном (за то-же время). Но, только, если уж по честному, то нужно весь грунт промыть и взвешивать именно этот осадок. :)
Собственно, я никого ни к чему не призываю (попустило). Каждый устраивает свой Мир по своему видению, а главное - по, самому-себе выбранному (придуманному), уровню спокойствия за него.

P.S. может быть повторюсь, не сочтите меня скрягой - у меня ЕСТЬ "внешник" Tetratex EX 1200 (http://arowana-im.com.ua/product_info.php?cPath=27_55&products_id=448). Но он стоит так и нераспечатаный. Не вижу надобности.

Бобик
03.02.2007, 23:57
...Tetratex EX 1200. Но он стоит так и нераспечатаный. Не вижу надобности.

Попробуйте его продать. Наверняка, эти 100$ не будут лишними.

red1157
03.02.2007, 23:58
Ув. док.Нилыч - вашу точку зрения понял, именно об этом и хотел сказать.
П.С. А у меня тетратек работает :) просто другого нету и нагружать в акву еще и внутришние филтьра не вижу смысла, тетры хватает с головой.
П.П.С. А бобик дело говорит :)

michail
03.02.2007, 23:59
http://www.aquaforum.kiev.ua/gallery/details.php?image_id=3385А я свою Тетру так использую,гоняет воду через биоячейку.Вода такая чистая,что кажется,что рыбы плавают по воздуху.

Игорь Ш
04.02.2007, 00:06
Не согласен!!! о какй механикуе речь? У меня тетратек 1200 внешник био - губка префильтр - все!, проблема с механикой решена. На мой взгляд, если внешник не справляется с механикой... то или механика не здрава либо в акве вообще трендец творится
П.С. а как тогда рассматривать расказы о аквах БЕЗ оборудования (low tech style) ???
А в моём понимании внешник должен работать как БИО. Но ни как механика, тем более с префильтром.

Кокан
04.02.2007, 00:23
Надо вставить 5 копеек.
Равно как каждый упражняется кто во что горазд с наполнителями для "заселения бактерий", но не видел сообщений типа "с наполнителем А уровень нитратов - А1, нитритов -А2, поставил наполнитель Б и, это ж совсем другое дело, - уровни снизились до ...." Где-то есть подобное моё сообщение, правда, оно сильно размазано по ветке.
Напоминаю. Имел проблему с водой из скважены. Тесты показывали высокие нитраты (но с ними фиг, они действительно не есть столь страшными) и нитриты. От Нитритов рыба таки страдала. Чего я тлько не применял из всяких жидких бодяжек с бехтериями хвостатымы - результат = 0. Но одно средство мне помогло. Это джибиэлевский бионитрат-экс. Это такие мешочки с мелкими капсулками, в которых сидят анаэробные денитрификаторы, а сами капсулки состоят из еды для этих самых бактерий. Так вот после закладки в фильтры этих мешочков через две недели концентрация нитратов значительно снизилась, а нитритов сошла на 0. Сами мешочки при этом напоняются газом безцвета и запаха - по логике азот. Там ещё в анотации к этому препарату написано, что очень важно, то что капсулы содержат вещества необходимые для питания бактерий - сахара и спирты и ещё чего-то не помню....
Вот оно собственно где собака и порылась. Денитрификаторы азот восстанавливают заради энергии, а нахрен им эта энергия, если тратить её не на что?Если уже и употреблять понятие "биоравновесие", то следует четко знать, что азотный цикл лишь одна из составляющих! Нужно четко помнить о роли первичных минерализаторов органики (гетеротрофы)!Золотые слова!
Раньше я никогда не запаривался азотным циклом в аквариуме (да и сейчас не сильно), пока это понятие не было вброшено в аквариумистику рекламёрами. И здесь действительно типичная для люой рекламы подмена понятий. Им нужно создать спрос. Кто то хоршё сказал про амреканцев: они прекрасно умеют порждать у вас потребности.
Потребителей успешно отвлекают от цели (красивый аквариум, здоровые рыбы) описанием подробностей процесса и привязкой к промежуточным показателям (содержание нитратов).
Нам нужно определить что действительно вредно. Однозначно вредна неминерализованная органика (чем, здесь расписывать не быдем). Если фильтр выполняет функцию минерализации органики - он без сомнения нужен. Но минерализация имеет только опосредованное отношение к азотному циклу. В результате минерализации получаем минеральный азот. В виде нитратов нитритов и аммония. Давайте разберёмся во вредности последних. Нитраты - токсичны только в очень высоких концентрациях. Здесь следует всегда помнить, что многие цифры в аквариумную литературу попали из "большой гидробиологии" и практических пособий по промышленному рыбоводству. Так вот, нитраты вредными считаются прежде всего по тому, что в условиях природных водоёмов, часть их всегда будет востановлена до нитритов (для каждого конкретного водоёма с его условиями можно даже вывести свою пропорцию). А нитриты действительно сильно токсичны.
Аммоний - сам по себе токсичен, но в щелочной среде гидролизуется с выделением не менее токсичного аммиака. С аммиаком бороться легко - аэрация (в случае с аквариумом), он просто улитучивается с поверхности водоёма в следствие диффузии... Именно это имел в виду Миша, когда писал про аэрацию, а не каталитическое окисление азота.
........ Будут мысли допишем. К чему это я?

Бобик
04.02.2007, 00:44
Игорь Ш
Внешник отлично работает, как механика. А "био" - от лукавого.

Кокан
04.02.2007, 00:48
Бобик
Почитай внимательно. Я там написал, что именно от лукавого.
Отрицать био напрочь это вред. Не меньший, чем нитраты.

Бобик
04.02.2007, 01:01
Я не отрицаю напрочь. Я просто не придаю такого огромного значения фильтру в системе разложения органики в аквасе.

P.S. Прочитал внимательно. Идея логична и понятна.

Кокан
04.02.2007, 02:08
Личное дело каждого.

red1157
04.02.2007, 10:28
Игорь, я говорил о том, что внешник конечно БИО, но мочалка на заборе воды + первая ячейка тетры (кольца керам и поролон) вот и вся механика и ставить ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ механику я вообще не вижу смысла (ну разве что если нужно именно течение создать в банке). И поверьте вода у меня действительно прозрачная :)

Игорь Ш
04.02.2007, 16:30
И поверьте вода у меня действительно прозрачная :)
Вспомнился мне случай про прозрачную воду :) Звонит мне товарищ и спашивает что делать диски почернели и на бок заваливаюца. Я у него спрашиваю водичку не тестировал. А он мне в ответ, а чо её тестировать она же прозрачная :) Ты лучше скажи чо туда влить что бы им полегчало.

Др. Нилыч
04.02.2007, 22:10
Красивая беседка получилась! ВСЕМ отдельное спасибо!code60
Кроме приятного общения, лично мне понравилось ещё и то, что все, прямо или косвенно, согласны с тем, что нужно поменьше (я не сказал "совсем") "заморачиваться" на всякого рода "умностях", уповая лишь на них одних и выдёргивая из контекста общего вопроса! Как писалось : "Не сотвори себе кумира!"
Гармонии вам в ваших Мирозданиях!
code69

Кокан
05.02.2007, 03:04
Я бы сказал, что нужно сначала заморочиться над сутью, чтобы понять на чём конкретно стоит заморачиваться а на чем нет.
И как хорошо что у нас не ведут себя так, как на российском форуме - жуть!

Бобик
05.02.2007, 08:25
И как хорошо что у нас не ведут себя так, как на российском форуме - жуть!

Я туда не хожу, расскажите, чего там жуткого происходит?:)

Floyd
05.02.2007, 08:57
Там не жуть, там смешно.

vab
05.02.2007, 09:16
Это Клочковский -то?

Kabanchitta
05.02.2007, 09:31
Коллеги, погодите, не отвлекайтесь. Речь не про российский форум. Давайте разберемся в этом азотном вопросе. Да, с цифрами пока не сложилось, будут позже. Так вот, как попадает азот в аквариум понятно. С кормом (добавьте если не так). При хорошей работе бактерий превращается в нитраты. Куда он потом из аквариума девается?

Кокан
05.02.2007, 10:10
При хорошей работе бактерий превращается в нитраты
Вопрос чисто экологический. Меня всегда коробили выражения: "хорошая экология/плохая экология"...
При хорошей работе для кого? для аквариумиста? для аквариума? для самих бактерий? для рыбок? для растений? ... для ....????
Азот в первую очередь появляется в воде в составе растворённой органики, в основном в виде аминогрупп.
Здесь однозначно хорошей можно назвать только работу гетеротрофных бактерий, минерализующих органику. Минерализованный азот, если преобладают процессы окисления, будет в виде нитрата. Нитрат никуда деться не может, кроме как быть потреблённым растениями (или водорослями). Если присутствуют процессы востановления (анаэробные), то поимеем или свободный газообразный азот - в атмасферу, или аммоний (его тоже съедят растения, если они есть), или аммиак (он улитучится при аэрации). Здесь главное, чтобы не выделялось много нитритов. А для этого нужно чтобы анаэробных процессов не было вообще, или чтобы они в идеале проходили строго до уроня свободного азота. отрегулировать это при желании можно окисляемостью субстратов (грунта, наполнителя фильтра), но запускать по этому пути новичков - это ж кощунство! Вот видимо в том самом нитрат-эксе и поймали набор параметров для выведения азота из системы (может есть и другие подобные средства). Очевидно есть смысл давать рекомендации использовать подобные препараты, но предварительно нужно быть уверенным, что в системе действительно угрожающая ситуация с содержанием азота. А не объяснять любую болячку неправильностью азатного цикла и тем более применять слово "цикл", предлагая разомкнуть систему подменами - это уже разорванный цикл!

Михаил Погребиский
06.02.2007, 15:37
Да в том-то и дело, что НИ ОДИН фильтр механику не убирает!

Убирает! Частично - и этого часто вполне хватает, а эффективность механики зависит еще и от свойств губки, а также от размера грунта и наличия роющих рыб, помогающим органике попасть в фильтр.
Имею массу личных примеров ведения банок вообще без мех.фильтра и с фильтром - соответственно скорость накопления органики в грунте довольно сильно отличается. Кроме того, даже если мех.фильтр
вбирает в себя незначительную часть органики, то часто при мелком грунте, не дающем проваливаться частичкам грязи в глубь, именно он, мех.фильтр, обеспечивает механическую чистоту и прозрачность воды - в противном случае, особенно при наличии определенного количества и качества рыбы (например, сомы), вся эта органика была бы ввиде взвеси в толще воды.

Михаил Погребиский
06.02.2007, 15:55
Вопрос чисто экологический. Меня всегда коробили выражения: "хорошая экология/плохая экология"...
При хорошей работе для кого? для аквариумиста? для аквариума? для самих бактерий? для рыбок? для растений? ... для ....????

Например, я эти выраженя применяю относительно того гидробионта, о котором идет речь в вопросе. Т.е. мои оценки "хорошей" или плохой" экологии имеют относительный характер.:)

M.D.Jeorgick
06.02.2007, 17:24
Сначала о причитанном:

То Михаил Погребиский

Ну, во-первых, аэрация у тебя создает циркуляцию воды, впрочем как и фильтр. Во-вторых, насыщает кислородом. Эти факторы в значительной мере препятствуют развитию микрофлоры в толще воды - т.е. ее помутнению со всеми последствиями!

Это исходные данные и результат, а где процесс? Т.е. "а почему?" и все ли так однозначно?

почему бы ему самому не провести чистые эксперименты в течение достаточного срока - С ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ тестированием на аммоний-аммиак, нитрит и нитрат банок без дополнительных биофильтров и высокой плотностью посадки рыбы!
...
Владсон предлагает просто смотреть на баночки и наблюдать как рыбе в ходе запуска системы и без дополнительных биофильтров ничего не будет. Так он ничего никому не докажет.

Здесь с моей тчки зрения оба неправы - т.е. в обеих случаях выводы будут умозрительными. Вопрос: почему?

То Бобик

Я просто не придаю такого огромного значения фильтру в системе разложения органики в аквасе

"Интересная мысль". Наводит на соображения о том, что у аквариумистики не было истории - сегодня все только началось, с одной стороны, и что аквариум - не биосистема, с другой.

А теперь вопрос по существу: а какие аквариумы обсуждаются? Такое впечатление, что обязательно с грунтом. А куда полетит большинство рассуждений если дно голое?:)

Михаил Погребиский
06.02.2007, 17:43
Сначала о причитанном:

То Михаил Погребиский



Это исходные данные и результат, а где процесс? Т.е. "а почему?" и все ли так однозначно?

А почему?code64 Неоднозначно - в смысле всегда ли чистая на глаз вода - это хорошо?:) Наверное, не всегда.



[I][COLOR="green"]А теперь вопрос по существу: а какие аквариумы обсуждаются? Такое впечатление, что обязательно с грунтом. А куда полетит большинство рассуждений если дно голое?:)

Обсуждаются все аквариумы! Обсуждаются все неудобные примеры - не вписывающиеся в ту или иную теорию!:) Я ждал, что подойдем к вопросу голых акваиумов - использующихся часто в хозяйствах разводчиков рыбы, часто плотно набитых рыбой, без растений. Часто в плане биофильтрации с символической головкой и губкой (не способных теоретически заменить биофильтр). Но...с аэрацией.:)
А почему?code64

M.D.Jeorgick
06.02.2007, 17:49
Вот-вот. И я это и имел в виду - аэрацию.

Почему "препятствует развитию микрофлоры в воде"? И всегда ли аэрация - хорошо?

M.D.Jeorgick
06.02.2007, 17:55
к вопросу голых акваиумов - использующихся часто в хозяйствах разводчиков рыбы, часто плотно набитых рыбой, без растений. Часто в плане биофильтрации с символической головкой и губкой (не способных теоретически заменить биофильтр).

Я не имел в виду этот частный случай, так как в норме такие банки просто перемываются полностью и врядли мы из этого варианта что-то вымутим. Но будем и его иметь в виду.

Михаил Погребиский
06.02.2007, 17:58
Вот-вот. И я это и имел в виду - аэрацию.

Почему "препятствует развитию микрофлоры в воде"? И всегда ли аэрация - хорошо?

Я думаю, что некоторое перемешивание воды, создаваемое аэрацией и насыщение килородом препятствуют развитию определенных(!) видов микрофлоры в толще воды. Процесс на тонком уровне меня тут не интересует в практическом плане.
Я думаю, что в банках с плотной посадкой рыбы без растений и без дополнительной биофильтрации, аэрация - это хорошо! А если у тебя имеются другие мысли, то изложи их и не испытуй моего терпения!:)

red1157
06.02.2007, 19:19
Есть ли смысл рассматривать банки без грунта отдельно?? Мое мнение в таких банках все какахи как на виду и вы все убираете, поскольку банка или нерестовик, или для малька или отсадник - НО ТАМ ЧИСТОТА поддерживается всегда, толи протокой, толи сифонкой. Кроме того на стеклах и дне и селяться бактеры, а при мощной аэрации (насыщение кислородом - хорошо бактерам - окисление органики) и фильтрации головка + губка мы и получаем необходимой мощности биофильтр.
Сильно не пинайте, чисто логическое построение.

Др. Нилыч
06.02.2007, 20:33
Убирает! Частично - и этого часто вполне хватает, а эффективность механики зависит еще и от свойств губки, а также от размера грунта и наличия роющих рыб, помогающим органике попасть в фильтр......"балакали-балакали, сіли і заплакали!" code17
Уже же решили, что ЧАСТИЧНО и не кординально! Уже же решили, что при определённых и, нередко встречающихся условиях, это, принципиально, ни на что не влияет!
Миша! Ёлы-палы!
:)

Михаил Погребиский
06.02.2007, 20:49
[QUOTE=Др. Нилыч;135245это, принципиально, ни на что не влияет!
:)[/QUOTE]

Я тебе объясню на что это влияет - хорошая механическа фильтрация с помощью головки с хорошей губкой влияет на частоту необходимых сифонок. Без нее сифонить надо было бы чаще. Не знаю, принципиальное это влияние, или нет.code64.Впрочем, главная тема этой ветки все же биологическая фильтрация.

michail
06.02.2007, 22:40
Маленькая заметка по поводу механической фильтрации.На первой фотке то,что накачал мой фильтр за 1 ночь.На второй за 3 дня,уже настоящее болото.Так,что считаю механика таки нужна.http://www.aquaforum.kiev.ua/gallery/details.php?image_id=3404 http://www.aquaforum.kiev.ua/gallery/details.php?image_id=3405

michail
06.02.2007, 22:59
Да вроде вывесил,но что-то не открываются.:confused:Можно глянуть в галерее в новых фотках.

Кокан
06.02.2007, 23:10
НО ТАМ ЧИСТОТА поддерживается всегда, толи протокой, толи....
О!!! Аппаратъ Вейса уже сконструировали!

Mykhaylo
07.02.2007, 02:12
Не открываются ибо добавляли при редактировании не віделив спец тегом url
http://www.aquaforum.kiev.ua/gallery/details.php?image_id=3404
http://www.aquaforum.kiev.ua/gallery/details.php?image_id=3405

Это не грязь, это чистота:) Жаль дети спят - сфоткал бы свой надаквариумник на 3й день после промывки :)

M.D.Jeorgick
07.02.2007, 10:24
...некоторое перемешивание воды, создаваемое аэрацией и насыщение килородом препятствуют развитию определенных(!) видов микрофлоры в толще воды. Процесс на тонком уровне меня тут не интересует в практическом плане...

Впрочем, главная тема этой ветки все же биологическая фильтрация.

code44 Во! Наконец-то докопались! А то я 6-ю страницу читаю и понять не могу о чем это вы дискутируете, "прыгая" туда-сюда по фильтрации.

Т.е. как я понимаю, уважаемых коллег по цеху не интересуют тонкости процесса циркуляции (или ее отсутствия) (с продувкой или без... ее скорости... глубинной или поверхностной), на котором построена вся биологическая фильтрация. Они обсуждают биологическую фильтрацию вообще... так в общеньком... с легонца... начав с тонкостей азотного цикла (надо отдать должное - не плохо (местами)) и со всего размаху напоровшись на выяснение вопроса необходимости (или ненужности) механической фильтрации code42 и, очевидно, не понимая, что вынуждены будут все-таки для начала плодотворного обсуждения "опуститься" до процесса циркуляции "на тонком уровне" :).

Уже одно то, что в азотном цикле есть кислородная и безкислородная ветки, заставит вас это сделать.

vanessa
07.02.2007, 10:40
Мій невеличкий досід підказує мені що циркуляція дає ефект не менший ніж фільтрація. Я тут перед новим роком зарядив 10л без грунту для нересту кілі, з грєлкою 10Вт і без фільрта. Так за тиждень воно все скисло. Поставив маленького атмана - за два дні вода очистилась.....
А ви подивілься що в море ставлять 20-30 об'ємів на годину циркуляції

Кокан
07.02.2007, 12:00
Уже одно то, что в азотном цикле есть кислородная и безкислородная ветки, заставит вас это сделать.Вот здесь плз. по подробнее. Как Вы себе представляете эти ветки? Представьте нам.

Михаил Погребиский
08.02.2007, 22:42
code44 Во! Наконец-то докопались! А то я 6-ю страницу читаю и понять не могу о чем это вы дискутируете, "прыгая" туда-сюда по фильтрации.

Т.е. как я понимаю, уважаемых коллег по цеху не интересуют тонкости процесса циркуляции (или ее отсутствия) (с продувкой или без... ее скорости... глубинной или поверхностной), на котором построена вся биологическая фильтрация.

Я тебя не забыл - и очень жду!code64Спрыгнуть с темы не получиться! Если есть что сказать - выкладывай! Прямо сейчас...

Др. Нилыч
09.02.2007, 10:06
Я тебе объясню на что это влияет - хорошая механическа фильтрация с помощью головки с хорошей губкой влияет на частоту необходимых сифонок. Без нее сифонить надо было бы чаще. Не знаю, принципиальное это влияние, или нет.code64...А я тоби кажу, шо нефик мене объяснять! Бо знаю, шо не влияет!code17
:) code60

M.D.Jeorgick
09.02.2007, 10:55
:)

Миша, ну, с одной стороны, если я отвечу, что "у меня в аквариуме вода чистая", ты ж на меня обидишься и, наверное, будешь прав.

С другой стороны, я отнюдь не считаю, что ты не в состоянии "разгребсти" тему фильтрации до мельчайших винтиков. Просто тема, которую ты предложил, из узкой вылилась в широкую и обсуждение (на мой взгляд) стало несколько хаотичным. Я предложил зайти со стороны циркуляции, чтобы как-то упорядочить обсуждение. Принимать или нет такое развитие темы - твое право как ведущего.

Что я имел в виду, сдвигая обсуждение в эту сторону?

Ну, например,:
- перемешивание;
- поднос и "унос" различных веществ;
- омывание и уменьшение неподвижного слоя;
- растворение и удаление растворенных газов;
- изменение окислительно-восстановительного потенциала;
- растворение или выпадение из раствора тех же микроэлементов;
- нитрификация или денитрификация в зависимости от проточности;
и т.д., и т.п.

Выяснив таким образом нужна ли циркуляция (и/или аэрация), можно прийти к выводу о том, нужен ли какой-либо движитель воды (и какой нужен). Если он нужен, то наверное, установка на него элементов механической фильтрации будет каким-то образом оправдана. Далее можно будет обсудить плюсы и минусы механических фильтров и сделать выводы о том, какие устройства должны ставится после них, чтобы доделать то, что они не могут сделать, например, UV-стерилизаторы, химические и биологические фильтры. Далее обсудить уже нюансы этих систем... подтянуть "естественные" системы биологической фильтрации, находящиеся в аквариуме непосредственно - такие как грунт, растения... зацепить нагрузку на систему, оказываемую продуцентами и выйти на плотность засадки, кормление, подмены воды и сифонинье грунта, т.е. те работы, которые должен выполнять самый эффективный из всех фильтров - мозг Человека разумного.

Вот в таком плане... :)

M.D.Jeorgick
22.03.2007, 19:58
Бросили тему... Да? code52
А зря...
Тема то жирная... code65
Тем более, что один вопросик повис без ответа. code42

почему бы ему самому не провести чистые эксперименты в течение достаточного срока - С ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ тестированием на аммоний-аммиак, нитрит и нитрат банок без дополнительных биофильтров и высокой плотностью посадки рыбы!
...
Владсон предлагает просто смотреть на баночки и наблюдать как рыбе в ходе запуска системы и без дополнительных биофильтров ничего не будет. Так он ничего никому не докажет.

Здесь с моей тчки зрения оба неправы - т.е. в обеих случаях выводы будут умозрительными. Вопрос: почему?

Наверное, раз вопрос повис в воздухе, то требуются пояснения... :)

Ниже приведена несколько осовремененная лекция для кружка Юных аквариумистов (7-10 класс) code50 с некоторыми подобающими случаю комментариями.


Всем аквариумистам хорошо известна проблема «старения» воды в аквариуме. В основном она связана с накоплением различных продуктов распада азотсодержащих веществ и сокращением содержания микрокомпонентов питания растений.

В аквариумистике в основном применяется два способа решения этой проблемы: удаление продуктов распада органики при помощи различных сорбентов (например, активированного угля или цеолита) и частичная подмена воды. Часто оба способа применяются совместно.

В КАКОМ КОЛИЧЕСТВЕ И КАК ЧАСТО НАДО ПОДМЕНИВАТЬ ВОДУ?

Лет 25 тому назад в чешской периодике появилась статья, посвященная этому вопросу, в которой автор попытался подвести некую математическую базу под эту проблему (кстати, это действительно один из математических методов решения подобных задач). С моей точки зрения такой подход не только заставляет обратить внимание на некоторые глобальные процессы, происходящие в аквариумах, но и наглядно демонстрирует возможности третьего варианта подхода к решению многофакторных проблем, когда практически невозможно учесть влияние всех факторов из-за их многочисленности или неопределенности. Естественно, что значение приведенных здесь коэффициентов, как и сам выбор коэффициентов, - не догма. Однако «зацените» саму методу – она позволяет любому новичку очень быстро понять взаимосвязь компонентов аквариумной биосистемы и «пристреляться» к ее обслуживанию. Мои кружковцы от 7-го класса и выше еще в 1983 году умели прекрасно ею пользоваться.


Перед аквариумистами часто становится вопрос – сколько надо подменивать воды, чтобы это было достаточно, но не чересчур много. Для того чтобы ответить на этот вопрос, попробуем ввести некую величину (F), которая бы характеризовала состояние биологического равновесия в аквариуме, учитывая различные, влияющие на него факторы:

F = kD*kL*kR*kV*kF*kT*kS*kN*kK*0,8*n*L/V,

где:
n – количество рыб,
L – средняя длина рыбы, включая хвостовой плавник,
V – объем аквариума в литрах.
Девять коэффициентов от kD до kK показывают степень влияния различных факторов на биологическое равновесие в аквариуме.

kD - коэффициент вида.
Он выявляет специфические особенности отдельных групп рыб, связанные в основном с их обменом веществ.
Цихлиды крупные, достигающие длины более 10 см - 1,5
Цихлиды остальные - 1,3
Пецилиевые - 1,3
Сомы - 1,2
Карповые - 1,1
Икромечущие карпозубые - 0,9
Харациновые - 0,8
Лабиринтовые - 0,8.

Показатель F при разных группах рыб рассчитывается для каждой группы в отдельности из расчета на весь объем аквариума. Суммарный показатель F находится простым суммированием показателей, полученных для отдельных групп.

kL – коэффициент размера рыб.
Показывает меньшее давление на систему аквариума мелких рыб по сравнению с крупными.

1см – 0,8
2см – 0,95
3см – 1,0
4см – 1,1
5-6см – 1,3
6-7см – 1,5
7-8см – 1,8
8-9см – 2,0
9-11см – 2,5
11-13см – 3,5
13-15см – 4,0
более 15см – 4,5

kR – коэффициент плотности посадки растений (% площади дна).
Без растений – 4,5
До 10 – 2,5
10-20 – 1,5
20-30 – 1,15
30-40 – 1,1
40-50 – 1,0
50-70 – 1,1
70-80 – 1,3
80-90 – 1,3
более 90 – 1,8

Сама по себе плотность посадки растений без учета их ассимиляционной активности не будет в полной мере отражать их влияние на экосистему аквариума, поэтому введем

kV – коэффициент состояния растений.
Гибнущие и стагнирующие растения – 4,8
Слабый рост растений – 2,5
Хороший рост растений – 1,1
Растения «прут» как бешенные – 0,9

Понятно, что при выборе двух последних коэффициентов всегда будет присутствовать некоторая доля субъективизма и при kR = 4,5 коэффициент kV просто выпадает из формулы.

kF – коэффициент фильтрации.
Без фильтрации и без продувки – 3,5
Продувка без фильтрации – 2,0
Механический фильтр низкой производительности (1 объем/час) – 1,0
Механический фильтр производительностью 2-3 объема/час – 0,9
Механический фильтр с блоком химочистки – 0,7

kT – коэффициент температуры.
18-20 оС – 0,8
20-23 оС – 1,0
23-26 оС – 1,05
26-29 оС – 1,2
> 29 оС – 2,0

kS – коэффициент химического состава воды (общая жесткость в нем.градусах).
0-2 – 1,5
2-4 – 1,1
4-6 – 1,05
6 и более – 1,0

kN – коэффициент объема аквариума (учитывая объем наружного фильтра). При большой высоте аквариума и маленькой площади дна берут более высокий предыдущий коэффициент (например, для 150л – 1,0)
20 – 1,4
40 – 1,2
60 – 1,1
80 – 1,05
100 – 1,0
150 – 0,9
200 – 0,85
300 – 0,8
400 – 0,78
500 и более – 0,75

kK – кормовой коэффициент, учитывающий степень перевариваемости отдельных кормов.
Резаный трубочник – 1,3
Филе рыб, сердце, печень и т.п. – 1,2
Сухая дафния – 1,15
Пластинчатые искусственные корма – 1,05
Трубочник, мотыль – 1,0
Живой зоопланктон – 0,9

Если в кормлении используется несколько видов кормов, то коэффициент рассчитывается пропорционально их долям в рационе. Например, при 80% трубочника и 20% рыбного филе kK = 0,8*1,0 + 0,2*1,2 = 1,04.

Дальше все просто - по графикам (сделано кружковцами с оригинала) по значению вычисленного параметра F -> для выбранного интервала подмен -> определяют объем подмены.

M.D.Jeorgick
22.03.2007, 20:41
Извините, забыл сразу приложить графики подмены - исправился.

Mykhaylo
22.03.2007, 22:11
Интересно, хватит ли у кого терпения все это подсчитать для своего рыбонаселения ;)

Junior
22.03.2007, 22:43
Ух и в дебри Вы залезли, если новичек все это прочитает, то подумает куда это я попал .А вдь еще наши дедушки наверное держали аквариумы и фильтры были примитив и такиеже компресоры(а еще камеру от мяча надували) и ничего разводили.Все,что прочитал сверху хорошо для диссертации и не более.Биологический фильтр или механический или в совокупности это кому как нравится.Надо самому все попробовать и оставить то что нравится.

vab
23.03.2007, 09:54
Ух и в дебри Вы залезли, если новичек все это прочитает, то подумает куда это я попал .
А химическая теория брожения тоже проще дрожжевой, вот её Велер с Либихом и отстаивали, и Виноградскому тоже было проще не заниматся хемосинтезом, но проще, не значит лучче. Особенно в науке, а аквариум, - это тоже в своем рое наука. Поэтому кому интересно, те обсуждают! Этим между прочим люи на глубоко научнм уровне занимаются, др. Тимоти Хованек и др. а Азотный цикл одна из ключевых вещей для понимания многих вещей не токмо в аквариумистике , но и в биологии.

Кокан
23.03.2007, 10:29
Че прикольная штука. Особенно для людей с "немецким" характером. Всё по полочкам, по графикам, по инструкции. Это не критика, это констатация факта. Есть огромное количество людей и именно "новичков", которым такая система понравилась бы.

Vasnecov
23.03.2007, 10:37
Как я люблю все эти "биологические" формулы с коофициентами... Достало уже. Биология относится к точным наукам, период "описательной" биологии уже заканчивается, когда измерения "на глазок" приравнивались к определенным коофициентам, выявленных методом практического "научного тыка". Так и приведенные формулы...
Ну что такое "растения прут как бешенные"??? Для одного это, к примеру, когда лимнофила водная за неделю дает 2 мутовки, для другого - 3, а тот же Михаил Погребицкий, к примеру, для которого мутовки - "хлеб", скажет что и 4 мало... Где учитывается индивидуальная скорость ассимиляции азота растениями в зависимости от вида рыб? Насчет "kL – коэффициент размера рыб. Показывает меньшее давление на систему аквариума мелких рыб по сравнению с крупными." Если мне не изменяет память - то чем меньше по размеру животное, тем больше оно тратит энергии на свою жизнедеятельность, может путаю и относится это только к теплокровным - за счет обогрева, но наблюдения за насекомыми, к примеру, доказывают как раз обратное...
Коэфициент перевариваемости корма и вида - так вообще кошмар. Кто и как, интересно его считал? :) На мой взгляд эти коэфициенты зависят от основного типа питания рыб - т.е. растительноядные, хищники, соотвественно от этого и зависит длина кишечника и степень перевариваемости того или иного корма...
Где точные расчеты - выделение основных/менее важных соединений белков/азота в результате переваривания, где, размер площади поверхности самого биофильтра, с учетом общей площади и "полезной" - ведь мелкие поры быстро заростают бактериями и забиваются...
Для той же микррофлоры - кроме азота многим видам нужны еще доп. вещества, как минеральные так и органические - где зависимость от их количества (а далее там же вид корма, рыб, даже в какой фазе они находятся - малек/подросток/взрослая рыба)?
Одним словом - что то написали, и иногда оно даже работает...

Далее - какой тип у нас аквариума - "выростной" для рыб, "голландец", что то "среднее" (что это такое - не знаю, ну да ладно), где "суп" новичка, наконец, где мой любимый в детстве аквариум советского производства - пластиковая "картина" на стенке, где у меня рос яванский мох и таиландский папоротник, а вода только доливалась раз в месяц, а перемывалось полностью ровно "никогда"? И очень был красивый -почти "по амано", дно, боковые стенки и задняя заплетено мхом, посередине несколько островков папоротника - выглядело как его любимый "сад камней", несколько кардиналов - кто скажет что это некрасиво? :)
Вообще нам, "пресноводникам", стоит посмотреть на "моряков" и на хозяйства по выращиванию рыб "на мясо" с "закрытым" циклом. после этого каждому, отдельно, стоит определиться со степенью "интенсификации" - другими словами КПД его хозяйства (давайте не будем считать слово "красиво" за еденицу КПД - хотя оно и взаимосвязано, но не настолько, но есть и исключения). А то все время гоняем воду в ступе...

P.S. А сама формула... Если мне не изменяет правила арифметики третьего класса :) - то от перемены мест множителей произведение не меняется...
Итого: F = kD*kL*kR*kV*kF*kT*kS*kN*kK*0,8*n*L/V,берем любой кофициент, кроме V и считаем формулу по другому - к примеру меняем kL и kR - не местами - а сами коэфициенты - "рыб на растений" и ничего не меняется..... :)

M.D.Jeorgick
23.03.2007, 10:59
Интересно, хватит ли у кого терпения все это подсчитать...

code69 Классика!

Ну, уж пальцы за народ загибать, как за "Вовку в Тридесятом царстве" я не сбираюсь.
Расскажи - покажи - дай попробовать - приготовь - накорми - code49 - и в результате code17 . Фигвам - жилище такое.

А если серьезно, то на первый расчет уйдет минут 15 - и то, в основном, на то, чтобы разобраться с коэффициентами и "поразкинуть мозгами" над своей конкретной ситуацией. Затем 20-30 минут на расчет 5-6 радикально отличающихся вариантов и все. Даже 7-классники способны по результатам отследить тенденцию и сделать выводы. Но это для новичков...

а спецам я хотел показать методику подхода к решению подобных проблем. Я, например, использую подобную методу для калькуляции стоимости обслуживания объектов, где невозможно применить стандартные расценки, так как в нормативах (ДБН) этих видов работ просто нет, а фирма хочет получить за работу определенную сумму, а заказчик желает, чтоб ему расписали все виды работ.
Составляешь список работ - ставишь им рейтинговые оценки - берешь желаемую итоговую сумму - делишь ее на сумму рейтинговых оценок - получаешь стоимость рейтинговой единицы...

Так что главное - это желание что-то сделать, а поразмыслив можно многого достичь. Мудрость - это предвидение результатов своих деяний и умение выбрать оптимальный путь для достижения желаемого результата.:)

Кокан
23.03.2007, 11:08
Нет это скорее всего будет скорее работать, чем не работать, не смотря на приблизительность. А вот чего новичкам не нужно, так это: "точные расчеты - выделение основных/менее важных соединений белков/азота в результате переваривания" ...

Vasnecov
23.03.2007, 11:10
Эх, вот так у нас всегда - вместо того что бы работать....
Не наезд - просто констатация факта, самому приходится постоянно делать подобные вещи...
берешь желаемую итоговую сумму
Угу. И имеем "калькуляцию" "на глазок", по желанию "определенной суммы", а не по реальной себестоимости, в нашем варианте - хочу что бы трава выросла на 0,5 кг, потому налил столькото "Кокановки", насыпал столько то селитры, а свет.. да зачем он, свет сильный нужен - корма то в достатке?
code27

Кокан
23.03.2007, 11:13
Я, например, использую подобную методу для калькуляции стоимости обслуживания объектов
Это я придумал в 1999 году! ;)

Vasnecov
23.03.2007, 11:15
Нет это скорее всего будет скорее работать, чем не работать, не смотря на приблизительность. А вот чего новичкам не нужно, так это: "точные расчеты - выделение основных/менее важных соединений белков/азота в результате переваривания" ...

Я говорил тут больше не о новичках.. А новички - из тех что пишут "ПАМАГИТЕ" даже больше чем 10 предложений читать не будут ,а вы хотите что бы они считали? Целых 5 минут????!!!!! Не смешите. Те же , у кого есть реальное желание, и вопрос "почему?", он задал последний раз в своей жизни не 10 лет назад, тот хоть немного погуглил, наконец прочитал пару статей и подобных вопросов задавать не будет.
Да, пусть мне ответят, сколько нужно менять воды в травнике на протоке? :) (применительно к формуле).

Вдогонку, а вообще время то меняется...
На самом деле, и имхо, так более правильно (для начального же подбора рыб для банкитакая формула не нужна) - цена всего вопроса с подменами/азотным циклом - Арована, 72,91грн. - Тест TetraTest 5in1 (не реклама, просто цена первая под руку попалась). Для новичка, любителя, этого более чем хватит. Да, еще табличка концентраций - норма, повышено, смертельно :)

Кокан
23.03.2007, 11:17
Нет гуру, есть только разные стадии новичкизма.

vab
23.03.2007, 11:20
Биолгия вышла из периода описания в период эксперимента еще при Пастере, а многие биология считать так и не научились( и я тоже...)

Vasnecov
23.03.2007, 11:24
Биолгия вышла из периода описания в период эксперимента еще при Пастере, а многие биология считать так и не научились( и я тоже...)

Многие биологи, и особенно у нас - так этого еще и не поняли :(

vab
23.03.2007, 11:30
Хочу подытожить все вышесказонае ( о слава с ашипками пышу) , так вот: владелец трионикса мне" Вода такая чистая а черепахе плохо, что делать?" А из аквариума пахнет как на аммиачном заводе . Так что нужно все делать по здравому смыслу.

M.D.Jeorgick
23.03.2007, 11:40
Как я люблю все эти "биологические" формулы с коофициентами... Достало уже. Биология относится к точным наукам, период "описательной" биологии уже заканчивается, когда измерения "на глазок" приравнивались к определенным коофициентам, выявленных методом практического "научного тыка". Так и приведенные формулы...


Хе! :024:

Хемницер И. И. (1745-1784)
]"Метафизик"
(Басня)[/COLOR]
Краткое содержание.

Отец отправил сына за границу

Чтоб доброму он там научился,
Но сын глупее воротился,

так как попал в руки тех "школьных вралей",

Которые с ума не раз людей сводили,
Неистолкуемый давая толк вещам.
И малого не научили,
А навек дураком пустили.
Бывало с глупости он попросту болтался,
Теперь все свысока без толку толковал.

Однажды, погруженный в метафизические размышления, он оступился и упал в яму. Отец бросил ему конец веревки:

"Вот,- говорит,- тебе веревка, ухватися!
Я потащу тебя держися!"

"Нет погоди тащить! Скажи мне наперед,-
Понес студент обычный бред:-
Веревка вещь какая?"

Вопрос ученый оставляя,
"Веревка вещь,- ему ответствовал,- такая
Чтоб ею вытащить кто в яму попадает."

На это б выдумать орудие другое!-
Ученый все свое несет.-
А это что такое!...
Веревка - вервие простое!"

Да время надобно,- отец ему на то:-
А это хоть не ново,
Да благо уж готово".

"Да время что?"

"А время вещь такая,
которую с глупцом не стану я терять;
Сиди,- сказал ему отец,- пока приду опять..."

Только, ради бога, ничего личного в вышеизложенном нет.

Это литератуная иллюстрация к принципу разумной достаточности.

Vasnecov
23.03.2007, 11:45
Это литератуная иллюстрация к принципу разумной достаточности.

Согласен :) Другое дело что для новичка многовато будет :) А "ищущий" и сам найдет что либо подобное, или подберет для себя сам, эмпирическим путем :)

Vasnecov
23.03.2007, 11:48
Кстати - вот задался вопросом - может новичкам, у которых банка 100 литров и более - т.е. затраты на тесты не сделают "погоду" затраченых на все остальное денег советовать прикупить тот же 5в1? Сразу у них станет вопросов меньше, да и реально смогут оценивать свои усилия, а не "наглазок"?

M.D.Jeorgick
23.03.2007, 12:13
Это я придумал в 1999 году!

:confused: Это ты его для себя тогда придумал.

Придумывание этого метода зафиксировано еще при Аристотеле, а для расчета трудозатрат он массово начал применяться еще Генри Фордом вместе с придумыванием конвеера.:)

Тебе он понадобился и ты его применил (придумал). Молодец. Жил бы при Аристотеле - был бы первым.

Арлекин
23.03.2007, 12:15
Интереснейшая тема. была. сначала... дальше как обычно у нас все свелось к одному.

M.D.Jeorgick
23.03.2007, 12:26
...реально смогут оценивать свои усилия, а не "наглазок"?

Я ж отнюдь не против точных измерений.

Но быстрота и точность нужна при ловле блох, а не при подмене воды.
Какая разница подменивать 20, 21, 22... 25% от общего объема? Важно, чтобы человек понял принцип. Тесты - это уже следующий этап познания сути вещей. И я бы был не против, если бы мы в своих обсуждениях двинулись дальше. Вот давайте и пороемся внутри коэффициентов и если надо, то и при помощи тестов, спектрофотометрии, ... ядерного магнитного резонанса.

Ну, например, как оценить состояние растений и плотность посадки в свете оценки влияния этих факторов на состояние биологической системы аквариума?

Mykhaylo
23.03.2007, 13:06
2 M.D.Jeorgick
Простите, если я спровоцировал тут флейм, но скажите только честно, Вы хоть одну свою банку так обсчитали?

Я обязуюсь обсчитать свои 2л с 2мя аннулатусами ради интереса, а вот 40л и не буду - я не знаю даже приблизительно сколько у меня там харацины и какая длина каждой и тем более креветок. Посему вода там будет меняться антинаучно 30% раз в неделю, пока не увижу по рыбам и растениям неполадок :) code33

Vasnecov
23.03.2007, 13:54
2 Mykhaylo: Согласен на 100%.

2 All:
Давайте в любых дискуссиях на форуме всегда уточнять, аквариумы какого типа мы имеем в виду. И заодно нужно их както разделить. А то у нас получается как в сельском хозяйстве: есть "баба Настя", которая выращивает огурцые еще с тех семян "що моя бабка сіяла", есть начинающий дачник/огородник, который купил рассаду на базаре, есть "продвинутый" дачник, который смотрит, какие семена брать, чем нужно удобрять, есть фермер, у которого гектары огурцов, он "списал" где то технологию, и, наконец, есть фермер новой формации, который видит что выгоднее всего огурцы растить зимой, и на гидропонике. Причем, учтите, ВСЕ весьма ДОВОЛЬНЫ своим положением, и тем как у них растут огурцы!
Потому давайте как-то разделим аквариумы, и "травники" и "рыбники" по их "интенсивности", и не будем рассуждать о том, что "если менять воду раз в месяц - рыба здоровая и растючка отлично растет". Это весьма субъективно у нас выходит.

Mykhaylo
23.03.2007, 15:38
Вот мой расчет для 2л (http://aqua.prophp.org/2v/index.html).
F = 0,9*1*1,1*1,1*0,9*1*1*2*1,2*0,8*2*3/2=5,645376
или 30% раз в неделю
Расчет занял 12 мин и это при 2х рыбах и унифицированом корме и упрощении роста растений. коэффициент объема аквариума пришлось взять с запасом - 2.

Наверняка по данной формуле можно прикидывать будущие варианты посадки рыб-растений или если нужно создать ареол наукообразности перед заказчиком. А параметры уже существующего проще тестами на нитрит-нитрат (если нет опыта наблюдения за населением) контролировать. Это ИМНО, может и ошибаюсь.

Михаил Погребиский
23.03.2007, 16:03
В аналогичной теме на www.aqa.ru появилось странное сообщение от Ихтиолога, на которое я задал вопросы - но так и не получил ответов. Поэтому привожу его здесь, надеясь все-же дождаться ответов.
Итак, Ихтиолог пишет:
"Я люблю натуральные аквариумы где кроме искуственного освещения не используетсябольше ничего, рыба там растет медленее, но она крепкая, яркая и не доставляет никаких хлопот. Она выдерживает низкую температуру , длительные голодовки и погибает от старости. Но почемуто я все равно устанавливаю клиентам эхеймы, грелки, покупаю тесты и слежу за аммонием. Тема эта перешла уже на наш форум, поэтому решил высказать свое мнение. "

И мои вопросы ему:
"Володя, возникают следующие вопросы.
Если в "натуральных" аквариумах рыба крепкая, яркая и не доставляет никаких хлопот (поэтому ты и любишь натуральные аквариумы!), то в НЕнатуральных аквариумах (в свете нашей темы читай с канистровыми или другими фильтрами, предназначенными для биофильтрации) - рыба Не яркая, Не крепкая, НЕ выдерживает низкой температуры и длительных голодовок и умирает Не от старости (поэтому ты такие аквариумы Не любишь). Я правильно продолжил твою логику или ты неправильно выразился? Если правильно, то откуда такие выводы? Статистика из личного опыта? И как ты тогда это объясняешь? "
http://www.aqa.ru/forum/viewthread.php?tid=41193&page=11#

VladHNet
23.03.2007, 16:57
Это я придумал в 1999 году!

Костя, Вы многому научились у одного из аффтаров данного форума code60 :)
Без обид, просто мне эта фраза ОЧЕНЬ кое какой пост напомнила :)
По классике жанра, Вы сейчас должны сказать, что Вы знакомы с работами Арестотеля, но у Вас все немножечко по другому :)

Вадим.

Кокан
23.03.2007, 17:35
Вадим.
Если это не шутка, то существует несколько но!
1. Я Писал не тебе и ответ того, кому я это писал вполне удовлетворил всех и меня в т. ч, но только не тебя.
2. Для тех у кого проблемы с чувством юмора придуманы смайлики и тот кому я писал подобных проблем не имеет.
3. Систему эту я содрал у тех, кого в своё время M.D.Jeorgick научил её использовать ("Наутилус").
4. Сам аффтар не занимается обслуживанием аквариумов лично уже очень давно (как сам мне говорил), по тому я ему это с юмором и написал.
По тому, когда производишь оценочные суждения, делай поправку на то, что ты можешь не обладать всем объёмом информации, не только научной, но и "житейской". И никогда не забывай - у тебя нет чувства юмора, это необъяснимо, просто прими на веру :):).

M.D.Jeorgick
25.03.2007, 18:11
2 M.D.Jeorgick
...но скажите только честно, Вы хоть одну свою банку так обсчитали?


И не один десяток, да еще и с кучей вариантов (меняя параметры). Во-первых, я же должен был проверить что я предлагаю кружковцам (code69Проверено. Мин нет.), а во-вторых, им же всем было интересно как будут меняться условия в их аквариумах при изменении каких-то параметров, каков предел нагрузки на их аквариумы... Их было 30 человек в 2-х группах и всем приходилось помагать и объяснять... Для себя лично, как основание для подмены воды я эти расчеты никогда не использовал, так как к моменту появления статьи уже имел более чем 10-летний стаж аквариумиста и мог те же нитраты определять на вкус, цвет, нюх и по состоянию растений и животных.

Я не предлагаю в обязательном порядке использовать подобный расчет аквариумистам со стажем или моллекулярным биологам. Я лишь обращаю их внимание на существование подобного математического метода и, что не всегда надо брать микрометр - часто достаточно взять школьную линейку :).

А новичкам даю возможность (прежде, чем обращаться с элементарными вопросами к "умным дядям") самим для начала проверится, а не делают ли они радикально грубых ошибок в уходе за аквариумом. А вот если такая грубая "пристрелка" не даст результатов, то тогда уже "милости прошу" - будем разбираться более тонко (со штангенциркулем). code60

Какое это имеет отношение к теме азотного цикла с тчки зрения высокой материи? - Прямое. Возможность для новичка "въехать", что не все, возникающие проблемы можно так просто решить и чего это мы тут сцепились "с пеной у рта" и ругаемся химическими формулами, дабы не попасть в тот самый "круговорот тупости" и навеки отбить у себя желание в этом разобраться.

M.D.Jeorgick
25.03.2007, 18:33
Ибо пока ничего, кроме "флейма", путного по заданному вопросу
...как оценить состояние растений и плотность посадки в свете оценки влияния этих факторов на состояние биологической системы аквариума?
не увидел - продолжу размышлять сам...

Мне известно 2 способа оценки активности растений в биологических системах: по суммарной площади поверхности листьев и по изменению суммарной массы растений. Первый из них имеет прямое отношение к оценке коэффициента площади засадки, а второй - к коэффициенту состояния растений.

Отсюда 2 следующих вопроса:
Не известны ли кому еще какие-то методы?
и
Какие есть соображения по оценке суммарной площади поверхности листьев и по изменению суммарной массы растений в условиях аквариума?

Vasnecov
25.03.2007, 23:55
Отсюда 2 следующих вопроса:

1. Суммарная площадь поверхности листьев очень видо/типо специфична. Более того, реально, в аквариуме вы сможете мерить не суммарную площадь поверхности а проективную площадь покрытия.
2. Массу мерять довольно неудобно - если у вас растение не в горшках.

Более реальным мне кажется для условий аквариума измерение продуктов питания и метаболизма растений.
То бишь, кислород, углекислый газ, железо, наконец фосфор и азот.
Опять таки, и тесты на все эти элемены и соединения есть в продаже.

Как вариант измерения массы можно попробовать пустить на поверхность ту же риччию, роголистник или пузырчатку. выловить и взвесить особого труда не составит, если каждый раз "обсушивать" одинаковое время результаты будут довольно точными. Другое дело насколько полученные вами результаты будут невидоспецифичными, для сложившихся у вас условий в банке.

M.D.Jeorgick
26.03.2007, 10:25
Всем участникам Форума!

Краткость - сестра таланта.

100%-ное цитирование всегда можно заменить на фразу "То Вася Пупкин, пост №___".

Согласно правил Форума следует избегать 100%-ного цитирования. Убедительная просьба поправить свои посты.

M.D.Jeorgick
26.03.2007, 11:40
Суммарная поверхность листьев (далее СПЛ) специфична даже у отдельных экземпляров, а "проективная площадь покрытия" меньше или равна СПЛ. Т.е., если мы смотрим на аквариум сверху во время пика фотосинтетической активности (грубо - в середине светового дня), то мы видим суммарную проективную площадь покрытия (далее СППП) всех растений в аквариуме, и можем оценить соотношение площадь дна(далее ПД)/СППП.

Поскольку СППП принимает на себя львиную долю фотосинтетической активности, то при соотношении ПД/СППП меньше единицы, можно принять СППП равной СПЛ (так как растения будут стараться максимально занять листьями свободную площадь для эффективного фотосинтеза). В случае, когда соотношении ПД/СППП равно 1, СППП будет заведомо меньше СПЛ, а СПЛ будет превышать ПД.

В последнем случае мы получаем некритичное для биологической системы аквариума превышение СПЛ над ПД, которое будет улучшать состояние системы, а не как не ухудшать ее. Поэтому для расчета, направленного на определение того, не находится ли система в критическом состоянии этим превышением можно принебречь (или иметь в виду, что у системы есть "запас прочности").

Таким образом, с моей тчки зрения, соотношение ПД/СППП будет хорошо отражать не только фотосинтетическую активность растений, но и служить показателем "площади засадки растений" для подстановки в наш расчет. Тем более, если мы учтем, что у "новичков" способ засадки растений - "квадратно гнездовой".

Что касается замера изменения массы, то кроме выдергивания и взвешивания у меня пока никаких соображений нет code47. Может кого-нибудь посетит какое-то озарение свыше :).

Или давайте подумаем code39 как заменить измерение прироста массы через метаболическую активность, определяемую при помощи тестирования продуктов метаболизма. Хотя, боюсь, что для новичков это будет "круто".

Vasnecov
26.03.2007, 12:04
Все это хорошо, но ИМХО в сильно заросшем "голландце", освещенным более чем 1,5 ватта-литр СППП/ПД не вычисляется, так как делить на ноль нельзя :)
Более того, проективная площадь покрытия в таких банках меньше суммарной площади поверхности. Потому проективная площадь покрытия может считатьтся только в несильно заросшем аквариуме, с небольшим количеством света.

Как вариант - кроме плавающей тарвы посадить длинностебельку в горшок и прятать его на заднем плане аквариума, потому что выдергивать растения - повреждать корневую систему, соответственно результаты таких взвешиваний будут малопредсказуемы по причине разной приживаемости травы.

M.D.Jeorgick
26.03.2007, 12:29
Спасибо за замечание. Я не корректно выразился. Пост исправлен.

Что касается выдергивания для взвешивания, то для постановки эксперимента взвесить перед засадкой и спустя некоторое время выдернуть и снова взвесить - не проблема для специалиста, да и для новичка тоже, так как у них обычно нет "крутой" травы.

Вопрос только лишь в том, что после того, как растения будут засажены вновь это будет уже, в некотором роде, другая система, да и насколько оправдано подобное вмешательство в аквариум с тчки зрения цель-средства.

Vasnecov
26.03.2007, 12:43
Или давайте подумаем code39 как заменить измерение прироста массы через метаболическую активность, определяемую при помощи тестирования продуктов метаболизма. Хотя, боюсь, что для новичков это будет "круто".

А вот тут бы я не согласился. Почитайте про измерение проективного покрытия. Я знаком с этой методикой, могу сказать одно - она более трудоемка, чем накапать из пузырька в пробирку, менее точна, вплоть до того, что зависит от наблюдателя и его опытности. Был не раз свидетелем - когда на опытных площадках пп мерялось одновременно двумя наблюдателями, каждый говорил свою цифру, затем перемеривалось ими же и они приходили к общему знаменателю. Причем учтите - наблюдатели - даже не студенты биофака. изучающие новую для них методику - научные сотрудники с большим стажем работы...
Есть еще вариант - фотографируем, перебрасываем фотографию в ту же фотожабу, в ней считаем площади, к примеру "вырезая" дно, или любым другим способом... То же проблематично для многих, слабо владеющих компьютером, хотя даст более реальные результаты.

Vasnecov
26.03.2007, 12:48
Думаю, если принимать за константу содержание хим. элемнтов в "установившемся" аквариуме - т.е. подмены воды, кормление, количество рыб и света/аэрация неизменно, то тестируя к примеру содержание СО2 в течении дня, или утром и вечером - зависит от интенсивности фотосинтеза и количества растений можно сказать о интенсивности обменных процессов в растениях в банке. То же самое, азот.

M.D.Jeorgick
26.03.2007, 13:57
Я и имел ввиду оценку площади по фото (или визуально). Можно и без фотошопы. В конце-концов нам очень большая точность не нужна.

А вот что касается тестов, то как быть в ситуации применения удобрений и СО2? На Форуме ведь есть темы, когда народ, в частности, собирается проверять результаты применения удобрений для изучения влияния микрокомпонентов питания...

Vasnecov
26.03.2007, 14:03
НУ по идее мы знаем кол-во и одного и другого, добавляемого в банку.
Что по фото что визуально - делается "прибор" - решетка 10*10 см, где натянута проволока с ячейкой 1 см. смотрите через прибор на траву, подсчитываете - на гла, площадь травы в каждой, считаете.... За точность не бберусь судить - ыбло это все около 10 лет назад, и с тех пор к измерению пп не возвращался, но кажется так. Представляете насколько условные результаты выходят? Так что более реально - только фотожаба.

Кокан
26.03.2007, 14:37
А я вот не вижу проблем, с определением прироста. Трава все равно так или иначе делится/черенкуется/прореживается раз в неделю, при этом целью являетсясохранение примерно одного размера биомассы в аквариуме. Всегда можно взвесить отделённое в течении недели и отсюда все расчитать. Даже если черенки буду посажены в аквариум снова, можно учесть их как прирост за прошедший период и учесть в уже существующей биомассе следующего...

M.D.Jeorgick
26.03.2007, 15:24
Для длинностебельных приемлемо (даже с учетом прироста корневой массы можно поправку ввести), а для розеточных?

И хорошо, если прирост, а если убыль?

Vasnecov
26.03.2007, 15:55
Если убыль, то это уже не мерить, а срочно лечить нужно. :)
А если серьезно, то кроме как небольшие горшки на зеднем плане, может на проволоке к заднему стеклу - реально ничего в голову не приходит. Самое оптимальное, легкое и дешовое, все остальное - сильно зависит от множества условий, так габитус роталы макрандры от разной жесткости/света,/питания/температуры может отличаться в разы.
К примеру, ширина листа, длина, толщина стебля, я уж молчу про растояние между междоузлиями и цвет. Потому выходит только масса травы или продуктов обмена.

Кокан
26.03.2007, 16:03
С апоногетонами я делал так: отломал здоровый лист, взвесил, потом считаю, сколько листьев добавилось за промежуток времени. У апоногетонов они примерно одинаковые. С эхинодорусами сложнее, там листья разного размера бывают.

Vasnecov
26.03.2007, 16:10
2 Кокан: не все будут драть траву так яростно - некоторые на каждый лист молятся :)
К тмоу же размеры опятьтаки...
Всетаки СО2 и ввзвешивание горшков - самое оптимальное. думаю что в банке от 100 литров воткнуть горшок 5*5*6 (ДШВ) большой проблемы нет - а туда можно воткнуть пучок длинностебельки, средний эх или апоногетон.

Кокан
26.03.2007, 16:17
Я не знаю кто чего не будет. Я описал, как делаю сам.

Арлекин
30.07.2007, 21:15
Да в том-то и дело, что НИ ОДИН фильтр механику не убирает! Фальшдно в том числе.
"...-Но это факт?
-Нет, это не факт! Это - больше, чем факт - так оно и было на самом деле!"
Вся грязь на дне! Можете поставить головку в 158 раз сильнее - кроме "вскипячивания" воды, ничего не произойдёт. Грязь осядет в "мёртвых зонах". Не верите - тогда не сифоньте грунт. :)

Cупер! Валера Привет! дно уже не сифоню пол года, :) прикол в том, что это бесполезно, в смысле сифонка практически чистая, причем и внешники, забор воды у которых у дна тоже чистые, а вот внутренник чищу постоянно, хотя его мощность-производительность 1/10 от внешников. получается что все рыбьи удобрямсы потребляются растениями, причем у меня население в основном барбус, хотя по весовому показателю сомы раз в пять больше.
Воду конечно регулярно меняю, но проблеммы сифонки не существует.

OlgaTheK
30.07.2007, 23:45
Cупер! Валера Привет! дно уже не сифоню пол года, :) прикол в том, что это бесполезно, в смысле сифонка практически чистая, причем и внешники, забор воды у которых у дна тоже чистые, а вот внутренник чищу постоянно, хотя его мощность-производительность 1/10 от внешников. получается что все рыбьи удобрямсы потребляются растениями, причем у меня население в основном барбус, хотя по весовому показателю сомы раз в пять больше.
Воду конечно регулярно меняю, но проблеммы сифонки не существует.

Тоже не сифонила долго.Под шумок со сменой грунта на пясочек пропылесосила свои "валуны". Скажу так - за 2 месяца каков меньше в несколько раз, чем при развнедельной сифонке. Следовательно, куда-то ж они деваются, кому-то они надо...И внутренник все-таки иногда (раз в недели три) приходится чистить - а то напор просто пропадает :) Вообще, безалаберная и ленивая я стала ;)