Точка роста растения [Архів] - Аквафорум - форум акваріумістів та тераріумістів

Володя Череп

11.10.2007, 02:06

Может, все-таки лучше обсудить фосфаты в отдельной ветке? Можно также продолжить тему "Какой уровень фосфатов в Вашем аквариуме" (http://aquaforum.kiev.ua/forum/showthread.php?t=7060).

Что измеряют тесты на фосфаты?
Зависит от теста. Если у теста синяя шкала (например, тест Sera), то, скорей всего, тест измеряет концентрацию синего (восстановленного) фосфорномолибденового комплекса (другие названия этого соединения - синий ФМК и молибденовая синь).

Почему некоторые не пользующиеся осмосом кричат "фосфаты обнуляются" И почти не имеют проблем с растениями?
Вода, не очищенная системой обратного осмоса, обычно содержит достаточно много кальция. Он является возможной причиной осаждения фосфатов.

Проблемы с растениями могут быть в любом случае. Если ты имеешь в виду, что в обычной воде почти не проявляется недостаток фосфора, то это может объясняться преимущественным поглощением фосфора из грунта (могу привести пару "бумажных" ссылок на старые научные работы).

Есть также наблюдения (VladHNet), косвенно указывающие на то, что недостаток фосфора проявляется и в обычной воде, если соотношение мощности ламп к объему воды превышает 1 Вт/л.

Почему пользующиеся осмосом имеют проблемы с зашкальными фосфатами и симптомами "радикулита Вадима Арта"?
Зашкальные фосфаты могут держаться из-за того, что их некому осаждать, так как концентрация кальция низкая. Кроме того, в аквариумах с осмосной водой, как правило, уровень pH ниже, чем в аквариумах с обычной водой, что также не способствует осаждению фосфатов.

Связь радикулита с фосфатами неочевидна. Симптомы радикулита могут проявляться и в аквариуме с обычной водой, например, после внесения несбалансированных удобрений, не содержащих фосфатов.

Почему многие растения плохо растут, пока не заилится грунт, хотя с жидкими удобрениям добавляется всё необходимое?
Возможно, многим растениям нужно очень много фосфора в грунте, а в жидких удобрениях его льют понемногу. Но, опять таки, заиливание грунта связано не только с накоплением фосфора. Поэтому приписывать фосфору улучшение роста растений можно лишь в качестве предположения.

Кокан

11.10.2007, 03:18

Володя.
Ты очень правильно ответил на все вопросы.
А теперь давайте увяжем всё в одну логичную систему.
Радикулит и ступор верхушек возникает при "косяках" микроэлементов.
Фосфаты осаждают: железо - начисто!, кальций, магний и другие катионы, кроме одновалентных. Даже в присутствие любых комплексонов!
Скорость осаждения этих катионов разная - отсюда и косяки. как следствие радикулит.
В неочищенной воде растворимость фосфатов, по выше указанной причине, значительно ниже, чем в осмосной. Следовательно, если в осмосную воду, содержащую фосфаты (ну скажем из кормов), добавлять любые удобрения, без сомнения получим косяки. Вода неочищенная уменьшает этот риск, поскольку "обнуляет" фосфаты.
Очевидно в незаиленном грунте нормально могут расти только растения не требующие большого количества фосфора. Другим же нужен источник из грунта - органика, содержащая фосфор.
Что это за органика? Это эфиры фосфорной кислоты, к примеру нуклеотиды (ДНК, РНК, АТФ, АДФ ... и др.) Высокомолекулярные эфиры не растворимы и откладываются в заиленном дне, но разлагаясь на менее крупные молекулы они растворяются и становятся доступными растениям и тестам :). Вот собственно что больше всего влияет на показания тестов, а не фосфат анион, которого в принципе быть не может в фиксируемых количествах и даже, не растворённые минеральные молекулы.
Я проводил эксперимент. Растворил в обычной водопроводной воде немного фосфата калия. Естественно выпал осадок - вода помутнела, добавление трилона осветлило раствор, но не надолго. На следующий день опять образовалась муть. Причем эту муть невозможно было уже растворить сильными кислотами (ни серной, ни соляной, азотокой не пробовал - возможно помогло бы). Эта муть не оседала на протяжении длительного времени. Вывод - коллоидный раствор!
Это инвитро.
А в "натуре".
Добавил раствора фосфата калия (0,1мг/л РО4) с трилоном в аквариум.
Через некоторое время наблюдалась лёгкая опалесценция воды.
На следующий день напрочь забился внутренний фильтр, который был 2 дня назад промыт, а до того работал без промывки 1 месяц.
Через 2 дня заметил признаки хлороза, а за день до того было внесено достаточно много не убиваемого комплекса железа.
Со временем посыпались радикулиты со ступорами. С последствиями чего не справился до конца ещё.
Вот такая теория и практика.
Так что если хотите кормить фосфатами, то только в грунт!

Кокан

11.10.2007, 03:31

Прчитал по ссылке. Ну так там ведь о том же! Только выводов не сделали!

Михаил К

11.10.2007, 12:48

1. Согласен с Коканом. в криптокоринике у меня и через год нет достаточного заиливания и добавление всего комплекса удобрений (и макро и микро ) не помогает.

2. Точка роста -это главное приложение усилий аквариумиста -любителя растений. Поэтому предлагаю рассматривать это явление во всех родах и видах аквриумных растений.

3. Например, у эхинодорусов точка роста расположена на вершине короткого стебля в центре розетки. При значительном ухудшении усло
вий или в новом аквариуме, скорость деления клеток в точке роста замедляется и эхинодорус начинает выдавать маленькие иногда ярко окрашенные листочки. Удивительно, но это состояние эха может растянутся на годы! Тоже наблюдается при преждевременном отделении дочерных растениц с цветового стебля эха, или отделения их
без прижатия стрелки к грунту и образованиея грунтовых корешков.
В следущем посте поговорим о криптокоринах.
С ув.

Vadim Art

11.10.2007, 15:05

Кокан
Костя, а тот органический фосфор, о котором ты пишешь, осаждает микро?

Кокан

11.10.2007, 15:20

Если низкомолекулярный, то скорее всего да. Ты же уже сделал вывод, что причина твего радикулита - фосфор из кормов, а там он явно в виде тех самых эфиров (скорее всего олигонуклеотиды - "кусочки" нуклеиновых кислот).
Тут вопрос только в растворимости. А в осмосе естесссно растворимость значительно выше.

Vadim Art

11.10.2007, 15:30

хм...
тогда какой выход ?

Володя Череп

11.10.2007, 16:16

Радикулит и ступор верхушек возникает при "косяках" микроэлементов.
Добавлю только, что в обычной воде (за исключением относительно небольшого количества городов с сильно загрязненной водой) "косяки" микроэлементов возникают при среднем и высоком уровне освещенности, и, обязательно, при внесении удобрений. Мне не приходилось видеть или слышать от кого-то об аквариумах, в которые не вносятся удобрения или другая "химия", но проявляется радикулит и отмирание точек роста.

Фосфаты осаждают: железо - начисто!, кальций, магний и другие катионы, кроме одновалентных. Даже в присутствие любых комплексонов!
Не думаю, что железо начисто осаждается фосфатами. Большая часть железа осаждается в виде оксидов и гидроксидов.

Также мне непонятно, каким образом в аквариумной воде может осаждаться фосфат магния, так как нет условий для такого осаждения - не тот в аквариуме pH и не те концентрации фосфатов и магния.

Скорость осаждения этих катионов разная - отсюда и косяки. как следствие радикулит.
Еще раз замечу, что с радикулитом я лично сталкивался (или слышал от кого-то) только в тех аквариумах с обычной водой, в которые вносятся удобрения.

В неочищенной воде растворимость фосфатов, по выше указанной причине, значительно ниже, чем в осмосной. Следовательно, если в осмосную воду, содержащую фосфаты (ну скажем из кормов), добавлять любые удобрения, без сомнения получим косяки. Вода неочищенная уменьшает этот риск, поскольку "обнуляет" фосфаты.
Определяющая роль фосфатов в возникновении радикулита неочевидна. Более правдоподобной мне представляется связь радикулита с дисбалансом микроэлементов в самом удобрении, если удобрение хранилось ненадлежащим образом, была нарушена технология его приготовления или оно не было предназначено для аквариумного применения.

Все можно объяснить и без фосфатов. В литературе (например, у D. Walstad) утверждается, что в жесткой воде, содержащей, как правило, много кальция, токсичность микроэлементов гораздо ниже из-за конкурентного поглощения питательных веществ (кальций мешает поглощению микроэлементов) и меньшей доступности микроэлементов (для жесткой воды характерным является более высокий уровень pH, который способствует выпадению некоторых микроэлементов в осадок, причем, не обязательно в виде фосфатов).

Очевидно в незаиленном грунте нормально могут расти только растения не требующие большого количества фосфора. Другим же нужен источник из грунта - органика, содержащая фосфор.
Очевидно, что в незаиленном грунте многие растения растут хуже, чем в заиленном. Но разве заиленный грунт хорош только тем, что в нем много фосфора? Пока нет явных доказательств, я бы воздержался от утверждения о том, что в заиленном грунте растения лучше растут только из-за фосфора.

Что это за органика? Это эфиры фосфорной кислоты... Вот собственно что больше всего влияет на показания тестов, а не фосфат анион, которого в принципе быть не может в фиксируемых количествах и даже, не растворённые минеральные молекулы.
Интересно, почему это фосфат-аниона в принципе не может быть в фиксируемых количествах (> 0,1 мг/л)?

То, что фиксируется "синими" тестами в аквариумной воде - это именно неорганический фосфор, преимущественно, фосфаты. Подчеркну, что говоря о фосфатах, подразумевается не только фосфат-анион PO4(3-), но и гидрофосфат-анион HPO4(2-) и дигидрофосфат-анион (H2PO4-). Если, конечно, явно не указывается, что речь идет исключительно о фосфат-анионе PO4(3-).

Визуальные колориметрические тесты определения фосфора в виде синего ФМК сами по себе не могут быть использованы для определения фосфора в органических соединениях. Требуется предварительное разложение органики, например, концентрированной серной кислотой. Поэтому синие аквариумные тесты "видят" именно фосфаты, а не эфиры или менее крупные органические молекулы.

Я проводил эксперимент. Растворил в обычной водопроводной воде немного фосфата калия. Естественно выпал осадок - вода помутнела, добавление трилона осветлило раствор, но не надолго. ... Вывод - коллоидный раствор!
Костя, уточни, пожалуйста, концентрацию фосфатов в этом эксперименте. Для того чтобы выпал осадок, она должна быть гораздо больше той концентрации, которая встречается в растительных аквариумах.

Добавил раствора фосфата калия (0,1мг/л РО4) с трилоном в аквариум.
...
Со временем посыпались радикулиты со ступорами. С последствиями чего не справился до конца ещё.

Мне бы хотелось повторить этот эксперимент. Уточни, пожалуйста, сколько было трилона.

Прчитал по ссылке. Ну так там ведь о том же! Только выводов не сделали!
Там обсуждалось только осаждение фосфатов и некроз анубиасов. О точках роста речи не было.

А какие там можно было сделать выводы без результатов измерения магния? Напиши, пожалуйста, свое видение вопроса в той ветке. Было бы интересно также увидеть данные по растворимости малорастворимых органических соединений фосфора, магния и различных микроэлементов.

Vadim Art

11.10.2007, 18:45

Добавлю только, что в обычной воде (за исключением относительно небольшого количества городов с сильно загрязненной водой) "косяки" микроэлементов возникают при среднем и высоком уровне освещенности, и, обязательно, при внесении удобрений. Мне не приходилось видеть или слышать от кого-то об аквариумах, в которые не вносятся удобрения или другая "химия", но проявляется радикулит и отмирание точек роста.

В том то и вся штука, что все больше и больше людей используют высокий уровень освещения и осмос. На всех профильных форумах только об этом и говорят.
Самое забавное, что те, кто решил эту задачу, молчат, как рыба об лёд.
Вот этого я никак не могу понять.
А, совершенно очевидно, что задача решаема, и решаема, в том числе, и некоторыми нашими коллегами.

Кокан

11.10.2007, 18:54

"косяки" микроэлементов возникают при среднем и высоком уровне освещенности, и, обязательно, при внесении удобрений.Однако есть растения которые без таких условий выращивать не получится. Не думаю, что железо начисто осаждается фосфатами. Большая часть железа осаждается в виде оксидов и гидроксидов.Мой опыт говорит о том, что именно фосфатом осаждается столько железа, сколько достаточно для получения симптомов хлороза уже на следующий день. Для нас это можно назвать словом начисто. Я даже это читал на каком то буржуйском весьма серьёзном форуме (не помню где) там обсуждал производитель каких то грунтовых подкормок с остальными именно эту проблему - осаждение растворяющимися фосфатами железа из воды. Если железо правильно хелатированно, то в виде оксидов-гидроксидов оно не осаждается при широком диапазоне условий (могу дать такого на пробу), а вот фосфатами - моментально. Мне без разницы как это соотносится с теорией, цифрами и расчётами - я наблюдал это на практике и уверен в этом.Определяющая роль фосфатов в возникновении радикулита не очевидна. Более правдоподобной мне представляется связь радикулита с дисбалансом микроэлементов в самом удобрении,Блин!
ну я же не оспариваю, что непосредственная причина радикулита - дисбаланс. Я только хотел сказать, что одной из причин дисбаланса, а при условии правильности удобрений, основной причиной является высокая концентрация фосфатов.В литературе (например, у D. Walstad) утверждаетсяВот в этом и причина наших "разногласий" - мы рассматриваем "диаметрально противоположные модели" аквариумов. Опять возвращаемся к тому, что таки да, при низком освещении и невнесении удобрений мы избегаем многих проблем, но в таких условиях не все растения будут расти и все растения будут иметь не такой габитус, какой нам может быть нам хотелось . В случае хай тек аквариума мы получаем высокий риск столкнуться с вредоносным влиянием именно фосфатов. Конечно есть риск получить радикулит у несеи при ярком свете и удобрениях, но в модели Вальдштат она просто сгниёт.То, что фиксируется "синими" тестами в аквариумной воде - это именно неорганический фосфор, преимущественно, фосфатыИ органический в том числе, нет разницы! Для такого теста соль и эфир кислоты - одно!Требуется предварительное разложение органики, например, концентрированной серной кислотой.Только в случае, если молекулы фосфор содержащей органики достаточно крупные.Для того чтобы выпал осадок, она должна быть гораздо больше той концентрации, которая встречается в растительных аквариумах.Значительно выше! Я это к тому, что образуется именно коллоидный раствор, а при условии образования такого раствора, где каждая частица окружена прочнейшей оболочкой из диполей воды, не разрушаемой даже избытком сильных кислот, Это вещество становится совершенно недоступным как тестам, так и растениям.Уточни, пожалуйста, сколько было трилона.На самом деле это не имеет значения. Для хелатирования всего, что находилось в аквариуме этого явно было не достаточно (ну я же не изверг :)), а железо в аквариуме было очень прочно хелатированно (его много и в осадок не выпадает) и только наличие фосфата выбило его из раствора! Трилон в раствор был добавлен только для того, чтобы иметь именно раствор, а не муть (осмоса под рукой не оказалось).Было бы интересно также увидеть данные по растворимости малорастворимых органических соединений фосфораЯ знаю только, что низкомолекулярные хорошо растворимы, а более крупные молекулы - плохо, а некоторые даже гидрофобны.

Кокан

11.10.2007, 18:56

тогда какой выход ? следить за уровнем фосфатов.

Vadim Art

11.10.2007, 19:03

следить за уровнем фосфатов.

вот у меня и с осмоса фосфаты четко тестом отслеживаются.
может заложить смолу против фосфатов в фильтр?

Кокан

11.10.2007, 19:10

вот у меня и с осмоса фосфаты четко тестом отслеживаются.Чё в воде из фильтра???? Выкинь этот фильтр!может заложить смолу против фосфатов в фильтр?А попробуй! У тебя такая есть, я бы тоже попробовал...

Vadim Art

11.10.2007, 21:06

С фильтром все нормально. Проводимость после осмоса 8-10 мсм.
Говоря о смоле, я имел в виду это.
http://www.jbl.de/factmanager/frame_page.php?action=show&PageMode=2&IdType=2&Id=218

Кокан

11.10.2007, 21:55

Я с немецким не дружу. опиши плз. примерно, что это.

Vadim Art

11.10.2007, 21:58

Костя,
ссылка не так встала.
http://www.jbl.de/factmanager/frame_page.php?action=show&PageMode=2&IdType=2&Id=218

Кокан

11.10.2007, 21:59

Я все равно не понял. У тебы фосфаты в осмосной воде откуда?

Кокан

11.10.2007, 21:59

ссылка не так встала.Тоже самое вижу.

Vadim Art

11.10.2007, 22:00

осмос на 100% от фосфатов не очищает.

Vadim Art

11.10.2007, 22:01

это наполнитель для фильтра, удаляющий фосфат.

Кокан

11.10.2007, 22:12

Я такой себе куплю. и тебе советую, особенно раз осмос на 100% от фосфатов не очищает.

Сай

11.10.2007, 23:45

Кокан

12.10.2007, 00:46

JBLем у нас Марченков занимается. А Кривой Рог - не знаю...

Володя Череп

12.10.2007, 08:32

В том то и вся штука, что все больше и больше людей используют высокий уровень освещения и осмос. На всех профильных форумах только об этом и говорят.
Аквариумы с обычной водой и без удобрений я привел в качестве примера. Фосфаты есть и в этом случае, а вот радикулит - только в аквариумах с удобрениями. Это наблюдение заставляет меня сомневаться в определяющей роли фосфатов в возникновении радикулита.

Разумеется, во многих случаях без удобрений не обойтись. Но, может, лучше искать причину радикулита не в фосфатах, а в чем-то другом? Например, в концентрации бора или в соотношении между бором и кальцием.

... при условии правильности удобрений, основной причиной является высокая концентрация фосфатов
Вполне возможно. Только критерий правильности удобрений неясен. Как на практике определить, что причина радикулита в фосфатах, а не в удобрении? Ведь удобрение может стать "неправильным", например, из-за ненадлежащих условий хранения до момента покупки.

И еще один вопрос: высокая концентрация фосфатов - это сколько мг/л?

Мой опыт говорит о том, что именно фосфатом осаждается столько железа, сколько достаточно для получения симптомов хлороза уже на следующий день. ... Мне без разницы как это соотносится с теорией, цифрами и расчётами - я наблюдал это на практике и уверен в этом.
Костя, а на чем основана твоя уверенность в том, что этот хлороз вызван именно осаждением железа фосфатами? Определял ли ты концентрацию железа до и после возникновения хлороза?

И органический в том числе, нет разницы! Для такого теста соль и эфир кислоты - одно!
Ладно, не буду настаивать на своей точке зрения. По части органики я мог и ошибиться. В любом случае, речь идет о соединениях, которые либо сами являются фосфатами, либо легко отдают фосфаты.

Ответь, пожалуйста, на вопрос: почему фосфат-аниона в принципе не может быть в фиксируемых количествах (> 0,1 мг/л)?

Значительно выше! Я это к тому, что образуется именно коллоидный раствор ...
Значительно выше - в этом все дело. Я же не утверждаю, что нельзя получить осадок добавлением заоблачной концентрации фосфата калия. Я рассматриваю только ситуации, реальные в растительном аквариуме.

... железо в аквариуме было очень прочно хелатированно (его много и в осадок не выпадает) и только наличие фосфата выбило его из раствора! Трилон в раствор был добавлен только для того, чтобы иметь именно раствор, а не муть ...
А, все-таки, сколько было трилона?

Мои сомнения по поводу роли фосфатов в возникновении вышеописанных явлений в твоем аквариуме основаны на том, что трилон и фосфаты неоднократно добавляли и другие известные нам аквариумисты, но об опалесценции воды и напрочь забитом внутреннем фильтре сообщил только ты. Как могло от 0,1 мг/л PO4 образоваться столько осадка, чтобы напрочь забился внутренний фильтр? Может, было еще какое-то воздействие на аквариум, которое и стало причиной этих явлений?

Leo Ju

12.10.2007, 11:09

JBL PhosEX ultra
http://www.jbl.de/factmanager/factmanagerbilder/autosized/236_488_6254100_1.jpg
* Фосфат в избытке 0.25 mg/l в пресноводном, или 0.1 mg/l в морском, даст начало вынужденным морскими водорослями проблемам.
* 340 г продукции постоянно поглощает 18,000 фосфатов мг. Состоят из неразрешимой железной смеси, какие редакции нет токсинов в воде.
* Действуйте измеримым только через 24 часа.
* Для fresh- и морских аквариумов.

И где это можно купить?

У Арованы есть антифосфатный наполнитель AquaMedic для фильтров. Для 300л банки пол-литра 68 гривен. Написано, что хватает на 3-6 мес. Можно попробовать.

http://www.arowana-im.com.ua/index.php?cPath=72_76&sort=products_sort_order&page=1

P.S. мда, интересная тут веточка получилась...

Mykhaylo

12.10.2007, 11:57

Долго думал стоит ли вставлять 1 копейку, но не удержусь :)

У меня первый раз радикулит проявился в "доудобряемую эру", но после смены ламп в сторону увеличения с накаливания на люминисцентки (всего то до 0,3Вт/л). Тогда я и не знал такого названия. Сейчас стараюсь света держать около 1-1,3 Вт/л при максимум 26 см уровня воды. Ничего сложного не держу, но гигрофилы вылечились добавлением бора. Иногда бывает легкая скрючиваемость до укоренения в новых банках.
Мои удобрения, напомню (http://aquaforum.kiev.ua/forum/showpost.php?p=148307&postcount=3). Иногда магния делаю 0,5 % - вроде бы лучше, но может сезонные колебания на минимальное внимание нет времени.

Володя Череп

12.10.2007, 12:35

Это не 1 копейка, это целая гривна (или рубль) :)

Это первый случай радикулита в неудобряемом аквариуме, о котором мне приходилось слышать. Да еще с таким малым светом... Но фосфатная гипотеза возникновения радикулита здесь неприменима, ведь проблема с гигрофилами решилась добавлением бора, который фосфатами не осаждается.

Миша, ты не помнишь, как быстро проявился радикулит после смены ламп? Сопровождалось ли это отмиранием точек роста? Какая тогда была жесткость воды?

Mykhaylo

12.10.2007, 12:50

Проявилось, насколько могу помнить ибо, повторюсь, сначала не знал о таком явлении, практически сразу - может через неделю-две (хотя изменений было очень много, например валлиснерия начала очень сильно страдать). Отмирания почек не было, но замедлились очень сильно. Но со временем без удобрений гигрофила нормализовалась, но нормальным развитие молодого листа назвать было нельзя - ассиметрия и волнистость были.
Жесткость - обычная киевская, мерять ее я начал позднее и то эпизодически.
А вот фосфатов у меня могло быть очень много (опять же не мерял). Ибо у меня вечная перенаселенность (не люблю я пустые аквариумы) и аквариуму к моменту смены света было наверное лет 7 без перезапуска (частично помыл в этом году при перевозке его на работу - грязи было жуткое количество)

И еще удобрения я начинал с калия в 40л (калий хлор использую), так вот ИМНО, подтвердить экспериментом не могу, но это усугубляло радикулит. Добавление сульфата магния и тотемы с микомом (хотя я его добавляю очень мало) проблему не решало. А потом почитал про бор тут на форуме и добавив борной кислоты для своих растений проблему ИМНО решил.

Vadim Art

12.10.2007, 16:30

Бор не есть панацея. Я много экспериментировал с бором, и могу с уверенностью сказать, что ТОЛЬКО добавление бора проблемы не решает. В моих условиях внесение бора (в разных концентрациях) давало эффект от случая к случаю, а если давало, то кратковременный.
Т.е., за очевидным улучшением всегда шло возвращение к прежнему состоянию.

Mykhaylo

12.10.2007, 19:24

Я и не утверждал, что только. Бор плюс все что раньше (ссылку на свои болтушки я дал) Все остальное я тоже лью+ воду меняю 30% раз в неделю, да и аквариум отнюдь не разогнаный

Кокан

12.10.2007, 20:27

Аквариумы с обычной водой и без удобрений я привел в качестве примераВ таких условиях значительно менее критично количество и даже баланс микроэлементов это "медленная" модель, я бы её не рассматривал как пример, уверен, что фосфаты на такую модель влияют значительно меньше, а могут влиять именно плохие удобрения. В тоже время именно на быструю модель влияет всё и в т. ч. фосфаты - сильно!Но, может, лучше искать причину радикулита не в фосфатах, а в чем-то другом? Лучше учитывать все факторы иначе это будет поиском панацеи.Только критерий правильности удобрений неясен.Я пишу о частном случае. Если брать во внимание такие факторы, то тогда почему бы не принять за причину радикулита попадание в аквариум дуста, или неправильные пасы Алана Чумака...Определял ли ты концентрацию железа до и после возникновения хлороза?За день до внесения фосфата было внесено >0,1 мг/л железа. Ни каких осадков и помутнений на протяжении суток не наблюдалось. Хочу отметить, что такое количество железа, если гидролизуется, то создаст плотную рыжую муть. Значит всё железо оставалось в растворе (кроме усвоенного растениями). После внесения фосфата (гидрофосфата калия) была лёгкая муть и появились симптомы хлороза. Острый хлороз может вызвать только дефицит железа - сразу, или магния - через некоторое время. Других причин я не знаю. Собственно измерять уровень железа после не было сенсу.В любом случае, речь идет о соединениях, которые либо сами являются фосфатамиНуклеиновые кислоты сами и являются фосфатами. А если суть теста в создании цветного комплекса, то любые фосфаты будут влиять на его показания, лишь бы частицы не были прочно сольватированы.Ответь, пожалуйста, на вопрос: почему фосфат-аниона в принципе не может быть в фиксируемых количествах (> 0,1 мг/л)?Он будет осаждён железом, марганцем, ....Я рассматриваю только ситуации, реальные в растительном аквариуме.Самая реальная ситуация - осаждение фосфата железа.А, все-таки, сколько было трилона?Вот дёрнуло меня упомянуть этот злосчастный трилон... С фосфатом его попало в аквариум 0,08 мг/л!!!! Это имеет значение??? Он был добавлен в раствор гидрофосфата калия для осветления!об опалесценции воды и напрочь забитом внутреннем фильтре сообщил только ты. Как могло от 0,1 мг/л PO4 образоваться столько осадка, чтобы напрочь забился внутренний фильтр?Опалесценцию можно было и не заметить. У меня достаточно плотно набитый синтепоном фильтр, мочалка может быть и пропустила бы... Осадка могло образоваться очень много. Ты когда нибудь видел как работает "Гиацинт" или хотя бы тот-же серовский "фосвек"???Может, было еще какое-то воздействие на аквариум, которое и стало причиной этих явлений?Разве что только Чумак производил какие то пасы, где нибудь на дистанции.... :)

Володя Череп

13.10.2007, 17:28

Лучше учитывать все факторы иначе это будет поиском панацеи.
Согласен. Но, по моему мнению, фосфатное объяснение радикулита применимо в немногих частных случаях.

почему бы не принять за причину радикулита попадание в аквариум дуста, или неправильные пасы Алана

Чумака...
В отличие от удобрений, дуст попадает в аквариум крайне редко, а пассы Алана Чумака - это из другой области.

Он будет осаждён железом, марганцем, ....
Железа и марганца, вносимого с удобрениями, не достаточно для осаждения, например, 1 мг/л гидрофосфат- и дигидрофосфат-анионов в осмосной воде. Даже если увеличить GH до 1 немецкого градуса и очень умеренно понизить pH, то и в этом случае останется несколько десятых мг/л гидрофосфат- и дигидрософат-анионов. Такая концентрация определяется тестом.

Вот дёрнуло меня упомянуть этот злосчастный трилон... У меня достаточно плотно набитый синтепоном фильтр, мочалка может быть и пропустила бы... Осадка могло образоваться очень много.
Очень много - это сколько в граммах? Сравнимо ли это количество с массой коричнево-черной субстанции, вымываемой при чистке фильтра?

Ты когда нибудь видел как работает "Гиацинт" или хотя бы тот-же серовский

"фосвек"???
Нет. Интересно, сколько действующего вещества попадает в очищаемую воду в составе "Гиацинта"? Тоже 0,1 мг/л?

Кокан

13.10.2007, 23:38

фосфатное объяснение радикулита применимо в немногих частных случаях.Вот тут я буду просто упираться рогом. Дальнейшие теоретические споры не имеют смысла. Я уверен, что именно такое объяснение правомерно в большинстве случаев.Железа и марганца, вносимого с удобрениями, не достаточно для осаждения, например, 1 мг/л гидрофосфат- и дигидрофосфат-анионов в осмосной воде.Да! Но!
Не забывай, что железо и марганец тоже выводятся из "дела" и аквариумист-травник будет их добавлять, пока не добьется нужной ему концентрации, а это станет возможным лишь тогда, когда растворенных фосфатов уже не будет.Такая концентрация определяется тестом.Спрашивал у продвинутых химиков (не того уровня что наши любители цитировать справочники). Так вот, говорят, что тест работающий по принципу создания цветных комплексов наверняка имеет "низкую селективность" и на его показания вполне может влиять чё угодно, особенно на тех концентрациях о которых мы тут...Очень много - это сколько в граммах?Гы гы. Так тут не в граммах нужно измерять. Тут речь идет об объёме. Об объеме геля, который обязательно образуется на фильтрующем материале при увеличении плотности взвешенных частиц, да ещё и в присутствии той самой черной субстанции (я никогда не вымываю фильтр до блеска). Пример: десятка миллиграмм глины будет достаточно разболтать в воде, чтобы забить небольшой внутренний фильтр в 200-300 литровом аквариуме.Интересно, сколько действующего вещества попадает в очищаемую воду в составе "Гиацинта"? Тоже 0,1 мг/л?На счет гиацинта не знаю, его в общем то не для аквариумов используют, поэтому сколько нужно вносить в аквариум, чтобы достичь желанного никто не знает. А вот в случае с фосвеком цифры сравнимы именно с 0,1 мг/л, а то и меньше.

Володя Череп

14.10.2007, 00:50

Дальнейшие теоретические споры не имеют смысла.
Согласен. Свои аргументы мы уже изложили. Последний аргумент за практикой.

Не забывай, что железо и марганец тоже выводятся из "дела" и аквариумист-травник будет их добавлять, пока не добьется нужной ему концентрации, а это станет возможным лишь тогда, когда растворенных фосфатов уже не будет.
Конечно. Надо также помнить, что некоторые аквариумисты-травники регулярно вносят не только железо, но и фосфаты. И на отмирание точек роста не жалуются.

Спрашивал у продвинутых химиков ... говорят, что тест работающий по принципу создания цветных комплексов наверняка имеет "низкую селективность" и на его показания вполне может влиять чё угодно, особенно на тех концентрациях о которых мы тут...
...
Так тут не в граммах нужно измерять. Тут речь идет об объёме. ... А вот в случае с фосвеком цифры сравнимы именно с 0,1 мг/л, а то и меньше.

Приму к сведению.

Кокан

14.10.2007, 02:09

Согласен. Свои аргументы мы уже изложили. Последний аргумент за практикой.Ну вот я уже и имею эту самую практику и теперь боюсь растворённых фосфатов как огня.Надо также помнить, что некоторые аквариумисты-травники регулярно вносят не только железо, но и фосфаты.Ну и осаждают фосфат железа в "холостяк" и выезжают на избыточных дозах железа (и не только). Кроме того, я лично о таких опытах не знаю, но знаю кучу свидетельств, где фосфаты создавали проблемы именно с минеральным питание, не обязательно только отмирание верхушек.
Мне вот непонятно пока другое.
Все данные (не факт, что они на 100% достоверны) говорят о том, что радикулит и отмирание верхушек это следствие недостатка бора. И я имею опыт, фосфатной причины подобных симптомов (рассматриваем только конкретно этот случай, в остальных условиях я очень уверен). Непосредственно фосфат повлиять на бор вроде как не мог, может быть как то опосредовано...
Вот в связи с этим мне интересна информация по биологической роли бора (а то у меня всё больше про металлы) и по способам усвоения растениями бора (химия).
Володя, может тебе где то встречалась подобная инфа?
Кстати на счет магния и марганца я наврал. Магний как кофермент входит в состав многих карбоксидаз, а замещение его на марганец не приводит к потере каталитической активности. Вот где они пересекаются. Но и это не увязывается с пожелтением старых листьев (у меня не увязывается). Там в результате недостатка (или не усвоения) магния явно уже не могли синтезироваться рибосомы (магний связывает 2 субъединицы).

Кокан

14.10.2007, 02:15

Ну и вот ещё, что пишут про Вашего сыночка старгородские газеты (с) :)
Так как многие соли фосфорной кислоты труднорастворимы, избыток фосфатов может привести к тому, что некоторые микроэлементы будут выпадать в осадок в виде малорастворимых солей и их доступность для растений станет ниже, у них могут проявиться признаки дефицита этих элементов. К таким элементам можно отнести магний, марганец, железо, медь, цинк, кобальт и др. Источник http://www.montan-a.hotmail.ru/plant/hi_udobr.htm и таких уйма!

Кокан

14.10.2007, 02:32

А ещё пишут, что фосфаты сушественно влияют на окислительно-восстановительные процессы, связывая в первую очередь именно Мп3+!

Володя Череп

14.10.2007, 02:55

Володя, может тебе где то встречалась подобная инфа?
Нет, пока не встречалась.

Ну и вот ещё, что пишут про Вашего сыночка старгородские газеты (с) :)
...
и таких уйма!
Я неоднократно встречал подобную информацию, и поэтому, в свое время, заинтересовался количественной оценкой роли фосфатов в осаждении питательных элементов. Для осаждения кальция, марганца, железа, меди и цинка мне удалось подобрать реальные условия осаждения фосфатами (пусть даже частичного), а для магния - нет. Возможно, магний осаждается чем-то другим.

Кокан

14.10.2007, 03:01

Возможно, магний осаждается чем-то другим.Возможно он связывается в какой ни будь комплекс теми осажденными, на пример. А может просто утрачивается возможность усвоения магния.

Кокан

14.10.2007, 03:33

Vadim Art

14.10.2007, 10:19

Накопал!
Нашёл биохимическую причину возникновения этих симптомов! это поражение мембранных липидов в результате их перекисного окисления активными формами кислорода. А борется с этим пероксидаза вот её коферментом и есть осаждаемый фосфатом марганец!
А косяк-причина соотношение марганца и цинка, или просто избыток цинка.

а каким (теоретически) должно быть это соотношение ?
Костя, я правильно понял, что фосфат, таки влияет на процесс возникновения "радикулита"?
И всё таки, а как же бор?

Кокан

14.10.2007, 18:00

Информация такая. Это перекисное окисление возникает при избытке цинка и меди (избыток меди менее вероятен). Уеньшается это окисление при активации пероксидаз, для этого нужен марганец (может еще что-то посмотрю в гугле "переоксидазы"). Бор, чисто практически установлено - лечит эти симптомы. Из инфы по бору нашёл только то, что он учавствует в обмене фосфора и кальция. Возможно бор просто каким то образом способствует депонированию фосфора.
А фосфор связывая, в первую очередь, трёхвалентный марганец, явно мешает.

Vadim Art

14.10.2007, 18:12

Информация такая. Это перекисное окисление возникает при избытке цинка и меди (избыток меди менее вероятен).

Хм...
Костя, откуда в наших банках избыток цинка?

Кокан

14.10.2007, 18:19

Ну скажем из удобрений.. А что такое избыток? Он может избытком становится при дефиците других. Ну это как СО2 при недостатке света, или азот при недостатке калия....

Кокан

14.10.2007, 18:21

Информация такая, что превышение всего в 1,5 раза приводит к подобным последствиям.

Vadim Art

14.10.2007, 18:41

Информация такая, что превышение всего в 1,5 раза приводит к подобным последствиям.

а в цифровом выражении нет данных ?
Костя, возьмем это за рабочую гипотезу. Каков механизм "лечения" ?

Vadim Art

14.10.2007, 18:41

Ну скажем из удобрений.. А что такое избыток? Он может избытком становится при дефиците других. Ну это как СО2 при недостатке света, или азот при недостатке калия....

а для цинка пара какая ?

Кокан

14.10.2007, 19:06

а в цифровом выражении нет данных ?
2,4·10^-3 Mоль/л для цинка и 1,5·10^-3 Mоль/л для меди, Каков механизм "лечения" ?Я бы думал о профелактике, а не о лечении симптомов. А это режим подмен и контроль уровня фосфатов.а для цинка пара какая ?Пар как таковых нет оно всё увязано.

Кокан

14.10.2007, 20:21

Только что с Ужиком на эту тему поговорил:
"минеральные фосфаты - ни в коем случае, если уж добавлять, то только АТФ, и то нафиг это надо"

Mykhaylo

14.10.2007, 21:20

Я себе представил цену фосфатов вносимых с АТФ :)

Кокан

14.10.2007, 21:35

Из инфы по бору нашёл только то, что он учавствует в обмене фосфора и кальция.Так ещё и кальций, он тоже входит в соста пероксидаз и его отсутствие ведёт к разрушению этих ферментов. Возможно бор просто способствует усвоению кальция при его дефиците.

Кокан

14.10.2007, 21:36

Я себе представил цену фосфатов вносимых с АТФ Это со слов Ужика.

Володя Череп

14.10.2007, 22:11

2,4·10^-3 Mоль/л для цинка и 1,5·10^-3 Mоль/л для меди
Получается приблизительно 157 мг/л цинка и 95 мг/л меди. А где должна быть такая концентрация? Она как-то связана с концентрацией цинка и меди в аквариумной воде или в грунте?

Кокан

14.10.2007, 22:35

Да это заоблачно! Но это из эксперементов проводимых на гидгопонике. По моему опыту. На гидропонику передозы влияют значительно меньше. Я вносил в свои балконные шкаробайки разово десятки недельных доз удобрений и не видел ни каких отрицательных последствий.

Sergy_3D

15.10.2007, 01:56

Салют участникам практ. и теор. исследований вопросов пат. и норм. физиологии растений!
Есть @-книга (англ., 1999) : Ecology Of The Planted Aquarium - D. Walstad - Echinodorus Press, USA.
ТУТ http://rapidshare.com/files/62594067/Ecology_Of_The_Planted_Aquarium_-_D_Walstad_-_Echinodorus_Press.pdf
13 Мб, к сожалению, текст_не_распознан.
Никак не соберёмся (с железным другом) перевести на рус.
Кто не читал - имеет смысл, ИМХО.

Кокан

15.10.2007, 02:01

Имеет смысл. Мы читали. Но относиться нужно критично.

Володя Череп

15.10.2007, 13:15

Ну и осаждают фосфат железа в "холостяк" и выезжают на избыточных дозах железа (и не только). Кроме того, я лично о таких опытах не знаю...
Никоим образом не хочу помешать обоснованию фосфатной гипотезы, возможно, и на ее основе можно получить желаемый результат... Но вот интересный случай из чужой практики.

Автор нижеуказанной статьи - Юрий Бухов - пишет, что добавляет дигидрофосфат калия, ориентируясь по тестам (в статье указана концентрация фосфата 0,5 мг/л):
http://aquahouse.com.ua/e107_plugins/content/content.php?content.13 (http://aquahouse.com.ua/e107_plugins/content/content.php?content.13)

Фотографии его аквариума можно увидеть в журнале "My Tropical Fish", 3/2007 на стр. 26-27 (PDF, 3,44 MB) (http://israquarium.co.il/MyTropicalFish/My_Tropical_Fish_3_2007.pdf)

Автор пользуется питательным субстратом, но ведь фосфаты все-равно должны осаждаться из воды, так что сути вопроса это не меняет.

Предположим, что автор пользуется фосфатным тестом, показания которого завышены за счет, например, органических фосфатов или, там, силикатов. Известно также, что автор постоянно добавляет дигидрофосфат калия. Это значит, что показания теста понижаются на некоторую заметную величину, которую автор компенсирует внесением дигидрофосфата. Поэтому уровень неорганических фосфатов постоянно возрастает по крайней мере до это самой величины, вызывая, согласно фосфатной гипотезе, осаждение микроэлементов, достаточное для возникновения радикулита. Однако, признаков радикулита на фотографиях я не заметил. Микроэлементы из питательного субстрата помогают? Чем тогда эти микроэлементы отличаются от тех микроэлементов, которые осаждаются в виде фосфатов?

Интересен также один из выводов автора, сделанных им для себя в самом конце статьи:
Третье. Никаких удобрений! Только калий.

Володя Череп

15.10.2007, 13:18

Добавлю также, что Юрий Бухов использует протоку 15 л в час. Но достаточно ли в ней микроэлементов, чтобы восполнить их осаждение фосфатами?..

Vadim Art

15.10.2007, 15:00

Володя Череп
Протока и не осмос.
Это, по видимому, ключевой момент. Протока, даже на осмосе, сильно упрощает борьбу с радикулитом.

Кокан

15.10.2007, 15:53

Vadim Art
Полностью согласен.

Кокан

15.10.2007, 15:54

Чем тогда эти микроэлементы отличаются от тех микроэлементов, которые осаждаются в виде фосфатов?Меньшей сольватацией частиц.

Володя Череп

15.10.2007, 16:35

А, понял. Даже если протока не компенсирует осажденные микроэлементы, то она хотя бы удалит неосажденные, устранив тем самым "косяк".

---
На том же сайте есть русский перевод статьи Роберта Коллатая (kekon) "Как сбалансировать NPK, Ca, Mg и микроэлементы – новые эксперименты." (http://aquahouse.com.ua/e107_plugins/content/content.php?content.15), в которой упоминаются различные проблемы с растениями, в том числе "радикулит". Автор пишет, что поборол эту проблему.

Исходная вода - осмос - изменяется до состава Ca = 32, Mg = 8, Na = max. 5, NO3 = 5, PO4 = 0.2..0.5, K = 30 (+2 мг/л ежедневно), Cl = 5. Режим подмен явно не расписан, но о протоке не сказано ни слова.

Кто-нибудь пробовал такой вариант?

Vadim Art

15.10.2007, 16:41

Володя Череп
я сейчас на этом варианте.
Вся штука в том, что не получается у меня удержать фосфаты на этом минимуме. Но, состояние травы стало значительно лучше.

Кокан

15.10.2007, 19:55

Заметте у Обухова из амановского грунта получился бульон, но 0 фосфатов. А чего это он вдруг пришел к выводу "ни каких удобрений кроме калия", значит были проблемы, а не от того ли, что добавлял гидрофосфат калия по тесту? А грунт в маслянистоцй пленке, это ли не органика фосфат содержащая?

Володя Череп

15.10.2007, 23:31

Интересно, что вывод насчет удобрений касается именно запуска аквариума. А в тексте статьи Юрий Бухов указал, что удобрения он начал добавлять с третьего месяца. В то время проблем уже не возникало.

Михаил К

16.10.2007, 14:01

Дискуссия интересная и пользительная.Спасибо. Но от обсуждения "точки роста"
уже ушли далеко. Хотя "угнетение растений" имеет к отношение к этому явлению.
О соотношении азот -фосфор, определяющем здоровье водоема, много написано в моей книге "Новые аквариумные растения"

Кокан

16.10.2007, 16:47

Непомерно рады сему факту.

Vadim Art

19.10.2007, 23:06

Сегодня начал эксперимент с JBL PhosEX ultra.

Глеб Рыхлевский

06.01.2008, 16:47

Я практически не пользуюсь удобрениями, но болеют растения и уменя, а как с этим бороться, сам бы послушал. Я включаю интуицию и метод тыка, что бы в теорию не влазить. Меняю аквариумы, пересаживаю в другие условия, бросаю на плаву и т. д. Когда у вас получится, с удовольствием послушаю выводы. Особенно я мучаюсь с Э. блехери и парвифлорусом, иногда с розэ и некоторыми гибридами. Спасибо вам за энергетический настрой в борьбе! Успехов. А удобрениями не пользуюсь из-за отсутствия уверенности в собственной компетенции, как агронома.

Михаил К

08.01.2008, 11:06

Ув. Глеб Михайлович, интуиция,подкрепленная многолетним опытом, это и есть главный инструментарий любительской аквариумистики. Не приувеличивая скажу,что мне достаточно несколько минут осмотра аквариума, чтобы опредилить его состояние: степень поражения водорослями и какими, достаточность освещания или нет, степень загрязнения грунта органическими остатками, здоровье рыбок и в целом здоровье водоема.
Что касается ваших вопросов об удобрениях и эхинодорусах.
1.Удобрения применять можно, но при условиях правильного ухода за аквариумом (об этом есть в моих статьях и книгах, которые легко найти в интернете набрав в "поиске" Михаил КлимовицкиЙ).
Их общих советов могу заметить:
Эхинодорусы плохо растатут под водой (за
исключением мелких видов) они прекрасно и быстро растут в палюдариумах, теплицах и даже на подоконнике.
Все растения "не любят". когда их пересаживают, потому что повреждаются корни и загнивают.
В этом случае точка роста (группа быстро растущих клеток) останавливает рост(деление) и иногда на несколько месяцев.

P.s. Скопление газов это не хорошо, даже у звезд.

Vasnecov

08.01.2008, 12:24

Хорошую темку упустили, а жаль :(

краб

22.01.2009, 13:33

Пардон дамы и господа но в связи с потерей интереса к теме приходит на ум

что народ совместными усилиями преодолел таки радикулит возникающий то ли

от происков коварных фосфатов,то ли от недокорма,то ли от привнесения

благословенных удобрямсов и успокоившись эгоистично наслаждаются видами на свою батву.http://s45.radikal.ru/i109/0901/35/53438a5209b4.gif (http://www.radikal.ru)

При этом напрочь забыв что их собратья по цеху испытывают муки неопределенности в этом вопросе..http://s40.radikal.ru/i087/0901/54/e79110bcdec4.gif

Я вот к примеру наблюдал что в медленных банках /без со и удобрений/ ботва тоже страдает радикюлем,особо если ее наросло прилично,

видел на лимоннике и на эльтернатере.

По этой причине еретический вопрос а может радикулит все ж от недокорма....?

MaxR

17.10.2011, 18:51

И все-таки: в чем может быть причина радикулита в моем аквасе. Удобрения PAN: микро 0,6 мг/л/нед по железу, нитраты 13 мг/л/нед. Грунт заилен хорошо. Свет 1,25 вт/л, со2, рн6, кн0 (реминерализация по Бактриану).
Хотя бы в какую сторону двигаться: са, мг либо дисбаланс микро?
Алтернатела скручена капитально, у лобелии, особенно у взрослых кустов, листья почти в трубочку.
Есть мысли ради эксперимента, перейти на тропику. но там разница концетраций с ПАН, например по железу, почти в 3 раз меньше. Если сейчас я лью микро ПАН около 3 мл/нед, то тропику надо лить, исходя из тех же дозировок, 9 мл/нед? Как относиться к заявленным производителем тропики дозировкам 5 мл/50л/нед?

MaxR

17.10.2011, 18:59

179299

alkravi

18.10.2011, 10:24

Образуются ли новые точки роста на роголистнике длиной 5-10 см с оборванной верхушкой?

РастОК

18.10.2011, 21:19

Эхинодорусы плохо растатут под водой (за
исключением мелких видов)

Ну как сказать. У меня эхинодорус занимает почти треть 170 литрового аквариума. Он растёт не быстро, но сказать что он плохо растёт под водой это ошибка. Пожалуй главное, это чтобы был достаточный слой грунта из которого он и питается. Корневая система эхинодоруса довольно сильная.

Владимир Кузьмин

01.08.2013, 01:37

Интересная, конечно, коллеги, тема. Даже зарегистрировался на форуме, после ее прочтения. Думаю, чтобы судить о справедливости "фосфатной гипотезы", достаточно сделать простейший расчет, основанный на значениях произведений растворимости фосфатов. Для примера привожу расчет по фосфату железа (III) и фосфату кальция. Мы видим, что, действительно, если железо вносится в форме комплексов с низкими значениями констант устойчивости относительно ПР малорастворимых ортофосфатов, то часть железа будет осаждена в форме фосфата. Предельные для возможности выпадения фосфата железа концентрации имеют довольно низкие значения и я не удивляюсь, что после внесения фосфатов в воду с малостабильными УДО, "вылезает" хлороз (если произведение концентраций выше ПР, то начинается осаждение). Но проблема решаема при использовании стабильных комплексов железа.

Что касается кальция, то для того что бы он начал осаждаться, концентрация фосфата должна превысить значение в 0,1 мг/л, при концентрации кальция в 0,07 мг/л. Если концентрация фосфата близка к этому значению, то пойдет, очевидно, мицеллообразование и мы обнаружим слабую опалесценцию воды. ПР при всем этом должно оставаться при данном значении температуры постоянной величиной: если повышаем концентрацию одного иона, уменьшается концентрация другого. И то, расчет сделан без учета активностей ионов.

http://img-fotki.yandex.ru/get/9167/20282918.3/0_c74ed_41769674_orig

GOREZ

01.08.2013, 07:06

Владимир Кузьмин

01.08.2013, 14:50

Прикольная темка... Читал и улыбался.
Как много воды утекло... Как все изменилось...
Те, кто кричал, шо фосфаты только в грунт, вовсю разрабатывают удо с бешеными концентрациями тех же фосфатов и т.д.

Все верно. Да, и почему их не бухать, если вносим не ортофосфат, а дигидроортофосфат, не зря, однако. :) Дигидрофосфат кальция, благо, растворим, а дигидрофосфатный анион устойчив в кислой среде.

КH2PO4 = K(+) + H2PO4(-)

I. H2PO4(-) = H(+) + HPO4(2-)
II. HPO4(2-) = H(+) + PO4(3-)

Проблемы с осаждением могут быть только в щелочной среде, когда катионы водорода, образующие в результате ионизации дигидрофосфатного и гидрофосфатного ионов связываются гидроксоионами в воду и равновесие смещается в сторону образования фосфата. Так, что стабильная подача CO2 до значений pH < 7 проблему осаждения кальция решит.

metalger

10.08.2013, 13:39

....если железо вносится в форме комплексов с низкими значениями констант устойчивости относительно ПР малорастворимых ортофосфатов, то часть железа будет осаждена в форме фосфата....

и какой хелатор образует с железом достаточно прочный комплекс, не осаждаемый фосфатами, но и усваиваемый растениями на приемлемом уровне (без больших энергозатрат)?
Глюконат железа хвалят, но как быть в воде с GH16 KH16?

Владимир Кузьмин

11.08.2013, 18:42

и какой хелатор образует с железом достаточно прочный комплекс, не осаждаемый фосфатами, но и усваиваемый растениями на приемлемом уровне (без больших энергозатрат)?
Глюконат железа хвалят, но как быть в воде с GH16 KH16?

Попытаюсь найти константы устойчивости комплексов железа на основе относительно дешевых хелаторов и сделать рассчет. В первом приближении, при таких значениях жесткости, при условии стабильной подачи углекислоты можно вносить Fe-DTPA в дополнение к комплексу микро на глюконате. Или же Fe-EDDHA. Либо подкислять дополнительно среду в банке. А за энергозатраты поглощения не беспокойтесь, у растений при внесении макро энергии более чем достаточно, особенно, если облегчить им усвоение азота, например, путем замены части азота в макро на амидную форму (добавлять мочевину, например).

GOREZ

11.08.2013, 19:52

...можно вносить Fe-DTPA в дополнение к комплексу микро на глюконате. Или же Fe-EDDHA...
Коллега, а сами пробовали данные хелаторы? Знаете бока, на которые напорется тот, кто таки рискнет?
А глюконат? Что с ним будет? Именно при преобладающей в аквариуме микрофлоре при данной жесткости...

Константы, это хорошо. В теории. На практике, при аццком коктейле в акве - совсем другая петрушка...

metalger

11.08.2013, 19:56

Где-то видел инфу по таким хелаторам, EDDHA и EDDHSA воду в красный подкрашивают, в аквариумистике не применяются, слишком жесткая связь

Владимир Кузьмин

12.08.2013, 00:25

Коллега, а сами пробовали данные хелаторы? Знаете бока, на которые напорется тот, кто таки рискнет?
А глюконат? Что с ним будет? Именно при преобладающей в аквариуме микрофлоре при данной жесткости...

Константы, это хорошо. В теории. На практике, при аццком коктейле в акве - совсем другая петрушка...

Думаю, не только лично я, но и другие коллеги имели дело и с глюконатом железа и Fe-DTPA и др. комплексами, которые, отнюдь, не редкость в современных удобрениях (в тех же УДО Ермолаева и др.). Вся проблема в их устойчивости в определенном диапазоне pH при определенном значении ионной силы раствора, а следовательно в периоде их полураспада (растения должны успеть потребить железо в необходимом для их количестве), а не в том, что та же глюконовая кислота будет вовлечена в метаболизм микрофлоры, коей более чем достаточно при различных значениях жесткости, а также не в том что тот же DTPA будет накапливаться в среде (проблема становится незначительной при стандартном режиме подмен). Конечно, как биологу по основному образованию и химику по послевузовскому, может быть мне и сложно уловить риски от их применения в аквариумистике. Думаю, Вы сможете поделиться теми рисками, с которыми пришлось столкнуться Вам, как опытному аквариумисту. А "боков", безусловно, более чем достаточно, но как правило, причины оных могут быть совсем не там, где мы их ищем.

Безусловно, мы имеем дело с многокомпонентной системой, но к счастью, на практике большинством факторов мы можем пренебречь, что бы теоретически прийти к какому-либо практически обоснованному выводу, а иначе и науки бы не существовало.