Попытка осознать свои ошибки, или путь к мечте

[Дима Бильченкор]

28.04.2015
После долгих мучений в попытке создать аквариум как у многих любителей (с красивым густыми зарослями) я потерпел поражение. И это заставило меня задуматься о том что же я делаю не так. Ведь казалось бы что сложного в том что б в небольшом аквариуме сделать райский уголочек. Но как я понял это весьма сложный и порой нервный процесс. Но посидев подумав, взвесив все за и против я решил провести эксперимент по созданию Голландского аквариума. Но вначале расскажу с чего буду все начинать.
Бюджет у меня весьма ограничен. Поэтому сложно будит полагаться на какие то фирменные аксессуары. Аквариум решил не перезапускать с нуля, а попытаться исправить то что есть и улучшить.
Аквариум объемом 112л если считать чистую геометрию. В качестве грунта лежит черный базальт фракцией около 2-3мм. Под ним слой питательной подложки TetraPlant Complete Substrate 5.8 kg. Общая толщина грунта в среднем 5см. Говорю о средней толщине, по причине того что уложен как бы террасами.
В качестве внешнего фильтра стоит Aquael Midikani 800 с одной дополнительной помпой. Приобрел данный фильтр еще когда он стоил 700грн. Решил поставить дополнительную помпу так как с одной он еле качал (да и с двумя не особо большой напор создает).
Из растений что у меня более менее прижились это: Ротала индийская, Гигрофила многосеменная и какой то неизвестный вид Криптокарин, Валиснерия.
Изначально в качестве света было размещено две лампы Hagen Flora-Glo, 20 Вт.
Из рыбок на данный момент: 10 неонов; 4 анцитруса; 5 минор.
Теперь расскажу что заставило меня задуматься о полном пересмотре своих действий. Как то сложилось что за год что у меня аквариум есть не одной рыбки не умерло (за исключение тех что выпрыгнули). Но вот с растениями у меня никак не складывается. Много видов пробовал но все никак не приживается. И пытался добавлять удобрений и воду отстаивал но все никак не получалось. И вот я почитав много всякой информации на форумах решил что у меня проблема с светом. Мол мало освещения. (СО2 не приобрел увы когда они не так дорого стояли). Вот я решаюсь добавить еще две лампы, ну и заменить эти две (отработали около 4 месяцев). Почитав информацию о свете, а ее в интернете куча, я решил приобрести следующие лампы:
Philips Master TL-D Super 80 18W/865
Philips Master TL-D Super 80 18W/840
Osram Lumilux Skywhite L 18 W/880
Philips Master TL-D Super 80 18W/830
Скажу сразу что освещение после тех двух ламп выглядит супер (ну как на меня). Но спустя неделю я заметил что начала появляться Вьетнамка. И теперь она приобрела размеры которые не приобретала никогда. В связи с этим я и решил начать писать этот дневник с надеждой суметь проанализировать что я делаю не так и по возможности поучиться у знающих людей. Поэтому с 27.04.2015 я решил производить каждый день подмену воды в объеме 15-20л. Так же у товарища взял набор тестов Ptero и проведу сегодня замеры параметром.
Надеюсь что я смогу сотворить свою мечту и создать густые заросли с стаями неонов

[Ю.В.]

Дима Бильченкор, первое что бросилось в глаза- базальтовый грунт. Базальт- мой любимый грунт. Был. До тех пор, пока я не понял, что на нем расти по-людски ничего не хочет. Да, он красивый. Но он довольно тяжелый, слеживется и быстро закисает. Особенно, если он не окатан. Да и окатанный тоже. В нем совершенно не хотят расти растения с нежной корневой. Например, даже такой бурьян, как валлиснерия. Мой Вам совет- смените его. Хотя бы на кварц. Мгновенно почувствуете разницу.
Далее подложка. Относясь с огромным уважением к фирме "Тетра", хочу сказать, что TetraPlant Complete Substrate- не лучший образец ее продукции. Мало того, что достаточно уступает другим по своим "питательным" характеристикам (ну,из моего личного опыта), так еще и фонит достаточно долго в воду неизвестно чем (точнее, известно- и азотистыми, и фосфатами, и железом). Запускаться на ней нужно очень-очень аккуратно. Отсюда- второй совет смените вместе с грунтом и подложку. На какую? Да хоть бы и на Ермолаевскую- достаточно неплохо себя уменя показала. Или, еще проще, перейдите (ну, как для первого травника) но точечную подкормку. Например,ЖБЛьными шариками или, если бюджет не позволяет, сделайте самостоятельно на основе пастеризованного ила, глины и некоторых других "подножных" компонентов. Если заинтересует- могу рассказать как. И только после этого можно будет говорить о подборе света.
Ну, ИМХО, конечно. Может у кого-то и другие рекомендации будут.

[alya58]

У меня лежит базальт в двух аквариумах.Нормально всё растёт и размножается.

[Ю.В.]

alya58, аквариум у Вас красивый, никто не спорит. Но у Вас в основном растения либо преимущественно с листовым питанием, либо с мощной корневой. К сожалению, по фото не могу разобрать что за почвопокровка спереди- квадрикостатус? Он тоже к грунту не требовательный. ТС, насколько я понял, хочет "голландию"? Для нее этого мало)))

[Gooners]

В нем совершенно не хотят расти растения с нежной корневой. Например, даже такой бурьян, как валлиснерия.
???
Валлиснарию сложнее вывести чем заставить расти и в базальте в том числе

[Дима Бильченкор]

У меня лежит базальт в двух аквариумах.Нормально всё растёт и размножается.
Шикарно выглядят у вас растения. Вот и я о таких пышных мечтаю. Но не тесно ли вашим рыбкам там. А то по фото они весьма крупными кажутся

[Дима Бильченкор]

С Валлиснерией у меня весьма странная ситуация. По началу она у меня росла как ненормальная. Потому я провел перезапуск аквы (пытался по всем правилам произвести). И подстриг Валлиснерию, а то длинная была. Так после этого она у меня в течении 2-х месяцев никаких признаков жизни не подавала. Но к счастью сейчас начала расти.

[ОАН]

Возьму смелость поделиться своим опытом содержания аквариума,его у меня не много не мало лет за 30...
Во первых, да, базальт это не лучший грунт.....дальше, если акцентировать внимание на голандском стиле, то его основа длинностебельные (ну как правило..) , а это значит - мягкая вода (дождевая с добавлением колодца или с крана-лучший вариант).
По скольку Вы новичок, не лезьте в дебри химии ,удо и СО-2, это даже не каждому аквариумисту с опытом по плечу...Для начало создайте "тихий болотничек с джунглями" простых но эфектных растений таких как перестолистники, сигитария, гигрофилы эхинодорус нежный, бакопа... Не стремитесь натыкать в аквариум максимум видов растений, поверьте,из 2-3х видов можно создать прекрастный заросший и красивый аквариум...Ну и фильтрация, во первых, она далеко не обязательна, тем более мощная(течение должно быть сведено до минимума) Что касается рыбы, то это должны быть мелкие мирные не роющиеся в грунте питомцы... Вот пожалуй и все. Даю несколько ссылок на мои аквариумы, в комментариях найдете много ,надеюсь Вам полезной информации:
IjdydjKqr8Q
IDt55JUXcJY
RikwzhaC9fU

[ОАН]

BkP3ikp2fl0

[ОАН]

Сорри...что то не вышло со вставочками, неважнецкий из меня хакер)).. наберите пожалуйста в ютюбе Аквариум 250 литров без УДО и СО2 (3 видео) , и Аквариум 275 литров без УДО и СО2 (1видео)

[Дима Бильченкор]

Большое спасибо за ссылки. Сейчас посмотрю. Ну я в принципе и не хочу много разных растений. Мне очень нравятся аквариумы где много одинаковых растений (своего рода как лес). Но вот с перестолитниками у меня чего то не сложилось. По началу вроде бы все хорошо. Начинают расти. Но потом толи их объедает кто то толи не знаю что. Но вся нижняя часть (где старые листочки) стает голая. Похоже чем то на сосну у которой зелень только в верху. Насчет СО2 это я на будущее. Может когда то разбогатею. А насчет грунта я уже начал задумываться. Но теперь вопрос какой лучше взять. Сегодня проведу повторно замеры параметров воды. Выставлю результаты. Может кто что посоветует.

[ОАН]

я уже много лет использую в качестве грунта обычную землю 1,5-3см и сверху крупнозернистый кварцевый песок 3-4 см. Проблем с растениями в таком грунте нет. Что касается опавшей нижней части перестолистников, то это вероятней всего недостаток освещения в нижней части аквариума, что бы это устранить мало просто добавить освещение, нужно установить отражаели на лампы или проще, обклеять верхнюю крышку аквариума с внутренней стороны фольгой.

[Ю.В.]

???
Валлиснарию сложнее вывести чем заставить расти и в базальте в том числеЗуб даю)))
Gooners, и, тем не менее, пока базальт свежеуложенный, ну первые пол-года, хотя бы, то на нем относительно нормально растет. Когда он слеживается, то для нежных растений начинается каторга. Поэтому я и сказал, что начинать тренироваться лучше на более легких грунтах и обязательно окатанных.

[Дима Бильченкор]

Как и обещал выкладываю результаты тестирования воды тестами Рtero.
PO4=0.5
pH=7.5
GH=8
KH=4
NO2=0
NO3=10.
Проверил эти результаты на сайте sera. Как сообщил мне сайт, то все результаты в пределах нормы. Только KH чуть ниже.
Правда я незнаю насколько правдивы тесты Pterо. Может кто то так же выскажет свое мнение по поводу моих результатов. Да насчет типа грунта в аквариум. У меня была идея использовать в качестве грунта песок. Но не слишком он плотным становиться при намокании. Просто под рукой никогда не было крупнозернистого песка. Но насколько я видел то обычный песок при намокании весьма сильно спрессовываться.

[Дима Бильченкор]

я уже много лет использую в качестве грунта обычную землю 1,5-3см и сверху крупнозернистый кварцевый песок 3-4 см. Проблем с растениями в таком грунте нет. Что касается опавшей нижней части перестолистников, то это вероятней всего недостаток освещения в нижней части аквариума, что бы это устранить мало просто добавить освещение, нужно установить отражаели на лампы или проще, обклеять верхнюю крышку аквариума с внутренней стороны фольгой.

А что значит обычную землю. Это земля та что на улице? Я думал что она закисает в воде. Там ведь много органики(если это чернозем)

[Ю.В.]

pH=7.5
GH=8
KH=4Калькулятор говорит о том, что СО2 около 4. Для приличного травника- маловато. Тем более, что у Вас, как я понял, 72 вт Т5-х на 112л. С учетом того что и макро не высоки, то я бы, скорее всего отключил одну из ламп. Ну, или поднимал бы СО2 до 8-10, нитрат до 15-20, фосфат ближе к 1.
Но это все не рекомендация типа "Follow Me", а предположение, в каком направлении экспериментировать.

[Дима Бильченкор]

Насчет освещения то стоят 4 лампы Т8 по 18 Вт. Но с утра горят лиш две. Только в период с 15.00 до 19.00 все четыре. А посоветуйте как можно поднять эти параметры. Пробовал брагу но у меня с ней казус выходит. Квартира на первом этаже панельки. И в комнате с аквариумом около 18 градусов сейчас (на улице 25). И как я заметил то пока вода теплая газ идет. Но спустя пару часов все останавливается. Пробовал сделать на лимонке но что то система не сработала. Не знаю что не так сделал

[Ю.В.]

Освещение лучше делать 8-10 часов всеми лампами (ну, я имею в виду, либо 4-мя, если подкорректируете параметры воды, либо тремя, если решите не корректировать). Можно бить световой день на две части с перерывом в несколько часов, если это очень необходимо. Что касается "рассвет-закат", то имхо это баловство в пресняке, но если очень хочется, то не более получаса на "восход-заход солнца".
Параметры (макро) можно поднимать макроудобрениями. Либо фирменными, либо самомесами. Если фирменными, то они есть в виде моносоставов, есть комплексные. Комплексы удобнее (все в одном флаконе), но не факт, что они подходят к данному конкретному аквариуму. Концентрации у разных производителей разные и их нужно подбирать под себя. Моносоставы просто добавляются для поднятия необходимых параметров на необходимое значение. Лично я сторонник моносоставов. Повторяю, они есть фирменные, а можно сделать и самому. Например так
http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=203935
Генератор СО2 можно сделать так
http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=83441

ПС По поводу земли в аквариуме. Есть такая "тема". Но она чревата некоторыми сложностями и начинающему "травнику" я бы не советовал использовать землю. Особенно, если есть неплохие и не дорогие питательные подложки. Их, кстати, можно и самому сделать.Если не заленюсь- на днях покажу как это делаю я.

[Дима Бильченкор]

я решил попробовать такое освещение. Потому что после переделки света и добавления ламп у меня появилась Вьетнамка. И теперь пытаюсь как то от нее избавиться

[Ю.В.]

Просто для справочки. Кроме общего принципа реагирования водорослей на перекосы, у вьетнамки есть и свои личные предпочтения- она любит взвесь в воде. Особенно, если при этом еще и хорошее течение.

[Ю.В.]

после переделки света и добавления лампВы нарушили установившийся баланс и что-то у Вас стало лимитирующим фактором. Сходу не скажу, но явно что-то из соотношения углерод-макро.

[Дима Бильченкор]

а что бы вы посоветовали с освещением. А то я вернул старые лампы. И теперь пытаюсь найти выход из ситуации. Конечна как на меня легче начать все заново. Перезапустить аквариум, но это ведь не выход.

[Ю.В.]

Я не уверен, что основная проблема с освещением. Меня очень смущает тетравская подложка. Она очень может создавать перекосы. Как давно запускались? сколько времени прошло?
Далее. Штатная помпа от мидикани, хоть и уступает своей предшественнице, но создает вполне нормальный поток- свои 300-400 л/ч в фильтре с наполнителями она дает. (800 л/ч указанные на ней- это "техническая" прокачка, при установке на фильтр с наполнителями ее смело можно делить пополам, как и на любом другом фильтре) Раз у вас поток очень слабый, то есть вопросы к фильтру. Что в нем? Может сильно забит грязью? Может его промыть пора? Префильтр на заборе воды у вас есть?

[Дима Бильченкор]

Запускался в конце осени. Насчет подложки может вы и правы. По поводу фильтра то наполнители : шарики, сетка для грубой очистки, паралон с крупными ячейками и синтепон. Мне сложно понять сильное или слабое течение создает. Я поставил две помпы. По одной на каждую линии. Фильтр чистил месяц назад. Не думаю что забит. Но явно что с биобалансом что то не то. Появилась и пленка на поверхности. А до этого никогда не было.

[Ю.В.]

Появилась и пленка на поверхностиВозможно, высокое содержание органических соединений в воде. А растения этого не любят.
Короче, если нет желания перезапускаться, то я бы для начала сделал бы генеральную уборку в аквариуме. С поверхностной сифонкой (вот при сифонке Вы опять вспомните мои слова про базальт:) ). Потом я бы обнулил воду серией ежедневных подмен по 20%- раз 7-8) с последующим внесением макроудобрений до нужной Вам концентрации. Уточню, что при полном свете (4 лампы Philips Master TL-D Super 80 18W/865
Philips Master TL-D Super 80 18W/840
Osram Lumilux Skywhite L 18 W/880
Philips Master TL-D Super 80 18W/830 я бы давал NO3 около 15-20, PO4 0,5-1, ближе к 1) Не лишним было бы и подать СО2 или добавлять акваеровский альгицид+CO2 в "терапевтической" дозе. На Ваш аквариум- одно нажатие дозатора.
Если будет три лампы, то нитрат 10, фосфат 0,5, можно без СО2.
Теперь по лампам.
Две флоры-гло однозначно мало. Кроме того, там спецспектр и он имеет смысл как дополнение к полноспектральному белому. Перевожу на русский язык :) Я бы из того что у вас есть, поставил бы
Philips Master TL-D Super 80 18W/865- 1шт
Philips Master TL-D Super 80 18W/830-1 шт
Hagen Flora-Glo, 20 Вт- 1 шт.
Это если три. Если 4, то временно добавил бы
Philips Master TL-D Super 80 18W/840
Но, лично мне 4000К не нравится ни визуально, ни по растениям. И себе в такой ситуации я бы постарался ее заменить на еще одну
Philips Master TL-D Super 80 18W/865

Хотя здесь- вопрос мутный. Если растениям понравится и водоросли докучать не будут, то можно и оставить.

[Дима Бильченкор]

Большое спасибо за ваши советы. Вот только что попробовал сделать экспериментальную установку СО2 из полулитровых бутылочек. Посмотрю как поработает. Если все получилось то сделаю по нормальному не на скорую руку. Еще параллельно хочу сделать нормально фильтрацию. А то при покупки фильтра шлангов что шли в комплекте было мало. Пришлось добавлять других но меньшего диаметра. И в процессе эксплуатации в местах соединения начало теч. Только что остановил фильтр. Хочу либо самому сделать патрубки входа и выхода из труб ПВХ либо купить. Не знаю что лучше. Магазинные вроде бы симпатично смотрятся но цена кусается

[Ю.В.]

Дима Бильченкор, насчет генератора СО2 готов с вами общаться, но в соответствующей теме))
Насчет заужения диаметров трубок- плохо. Эта помпа чувствительна к местным сопротивлениям. Лучше купите ПВХ шланги в любом строймаге (соответствующего диаметра).
Патрубки можно сделать из 16-й металлопластиковой трубы. К ней подходят уголки из ХПХВ от "genova" или "matrix". Клеить можно на суперклей.

[Дима Бильченкор]

Я тоже думал насчет склейки труб с помощью клея. Но думал на силиконовый. Не знаю правда как с герметичностью дела обстоят в такого соединения

[ОАН]

А что значит обычную землю. Это земля та что на улице? Да, это обычная земля,главное что бы в ней не содержалось никаких химических примесей, лучше брать с луга,парка или леса где человеческой деятельности минимум, можно землю смешивать с глиной ,ну и обязательное условие это добавка в землю либо мела,а лучше битых ракушек - кальциевая добавка будет предотвращать возможность закисания земли. Есть много статей,и даже на форуме сдесь на тему "Аквариум на земле", будет интересно , посмотрите.

[Дима Бильченкор]

Смотрел я ваше видео. Отлично выглядят аквариумы. Это все ваши?

[ОАН]

да ,все мои..живут радуя своей красотой и на данный час

[Дима Бильченкор]

да мне б теперь что то подобное организовать в своих 100. Кстати больше всех понравилось третье видео где в аквариуме сделан как бы проход между двух скал

[ОАН]

Это самое простое что можно сделать, там всего лишь один основной вид растений -царство папоротника больбитеса...он весь на корягах, а грунт выполняет чисто декоративную роль.

[Дима Бильченкор]

а коряги какие применяете? где то заказываете или сами находите

[ОАН]

а коряги какие применяете? где то заказываете или сами находите
Коряги ищу сам на берегах рек, озер....Камни для декорирования использую черный базальт (его часто используют для засыпки дорого), в таком виде он смотрится красиво.

[Дима Бильченкор]

а вообще какое дерево лучше выбрать. А то никогда не использовал дерево. Знаю что мангровые деревья используют но они дорогие.

[Ю.В.]

Любые твердолиственные. Мягкие породы хуже- быстрее "растворяются". Хвойные и содержащие эфирные маслА (типа цитрусовых, например), обычно не рекомендуют.

[ОАН]

а вообще какое дерево лучше выбрать. А то никогда не использовал дерево.когда берешь мертвый кусок древесины полижавший пару лет в воде , то очень трудно определить его породу...Порода дерева это конечно важно,но на самом деле вторично, так как разные части дерева в разных условиях по разному себя ведут за исключением некоторых экзотических пород... Главный критерий у меня всегда был такой, что бы древесина была мертвая, достаточно твердая и без признаков гнили (нормальный запах), коряги не вывариваю,если она качественная,достаточно хорошо отмыть грубой щеткой и обдать горячей водой. Парадокс аквариума заключается в том, что чем больше аквариумист стремиться к стерильности,тем чаще он терпит неудачи.., все должно быть в меру.)

[Дима Бильченкор]

ну тут я согласен, Хоть я и не очень разбираюсь в аквариумистике, но стерильность нигде в живой системе не была позитивом. Вы мне идею подкинули тоже сходить на речку. Может тоже что то найду. Хотя у нас тут горная речка, сложно найти что то кроме камней

[ОАН]

Хотя у нас тут горная речка, сложно найти что то кроме камней Я думаю, что наоборот шансы есть, ведь это не обязательно должны быть части корневой системы дерева, есть очень красивые части веток которые прекрасно выглядят в декоративном смысле, ктому-же ненужно стремиться найти цельную красивую корягу, они как правило редко встречаются и трудны(однообразны) в применении, лучше найти и использовать несколько маленьких простых коряжек (веток) которые можно компановать в нужную конструкцию с помощью камней.

[ОАН]

кстати можно брать и сухую мертвую древесину которая когда то была в водоеме , потом выдержать ей в ведре с водой можно применять в аквариуме, если она будет обладать вышесказанными качествами)

[IS1971]

Походи по дачних участках. Можливо є якісь сухі викорчувані з корінням плодові дерева. Корені досить гарно дивляться. В мене корінь якогось плодового дерева в акваріумі.
Виноградна лоза теж гарна. Вона часто має гудзи які гарно виглядають в акві.

[Ю.В.]

Дима Бильченкор, насчет коряг Вам есть смысл прочесть здесь http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=135306

но стерильность нигде в живой системе не была позитивом. Вы мне идею подкинули тоже сходить на речку. Может тоже что то найду. Хотя у нас тут горная речка, сложно найти что то кроме камней
Отсутствие стерильности в живой системе это, конечно, замечательно. Но не по отношению к инфекции. Прозрачность и чистота воды в горной речке еще не означает, что в ней не окажется такого же, например, колумнариса, как и грязном мутном Днепре. ИМХО, конечно))

[Дима Бильченкор]

Дима Бильченкор, насчет коряг Вам есть смысл прочесть здесь http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=135306

Отсутствие стерильности в живой системе это, конечно, замечательно. Но не по отношению к инфекции. Прозрачность и чистота воды в горной речке еще не означает, что в ней не окажется такого же, например, колумнариса, как и грязном мутном Днепре. ИМХО, конечно))

Инфекцией это плохо. Но я имел ввиду стерильность во всем. Тоисть что б как в лаборатории не полезных не вредных организмов. Всеравно мне кажиться в любом аквариуме (как и в любой биосистеме) есть и вредные и полезные организмы. Просто если система правильно функционирует то не создаются условия для размножения вредных микроорганизмов

[DEPS]

Тоисть что б как в лаборатории не полезных не вредных организмов.да и в лаборатории их наваломcode43,не будет в вакууме и при "абсолютном минусе",ну и других гепертератогенных факторах,при которых невозможна жизнь априори.:)Человек вдыхает миллионы кокков,вирусов и других микроназологических единиц,НОcode44,защитная функция организма(иммунитет),сразу распознаёт патогенность флоры и задействует В-звено и фагоцитоз,т.е защитные свойства,антитела уничтожают непрошенных гостейcode04.Если иммунитет у человека ослаблен определёнными причинами....вобщем вывод ясен.:(
Всеравно мне кажиться в любом аквариуме (как и в любой биосистеме) есть и вредные и полезные организмы.аюсолютно верно,но есть ещё одна коварная группа-условно патогенныеcode44.Вот как раз они,при предраспологающих факторах,могут вызвать всё что угодно,а так живут себе поживают,не выделяясь контагиозностью и вирулентностью,но только система даёт сбой-они тут как тут и,что самое нехорошее,это очень тяжело предусмотреть.code47
Вобщем,это лирическое отступление:),а по запуску можете почитать мою тему (http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=155711),там расписано довольно подробно,для этого её и создавал.code60

[Дима Бильченкор]

Всем добрый вечер. Как я раньше говорил, вчера соорудил на скорую руку СО2 генератор на основе лимонки и соды. Канечно корявенько вышло да и дозу маленькую дал (25 гр лимонки, все что дома было) Но уже в течении суток работает. Растения активно начали выделять газ (думаю что кислород). Понаблюдаю на сколько этой дозы хватит, и пойду покупать детали для более качественной системы. В качестве распылителя использую перевернутую бутылку на двух присосках. Но уже дважды ставил ее на место (всплывает). Не знаю насколько эффективный такой способ растворения СО2. Но главное что начало положено

[Including]

А можешь выложить фото своего чуда CO2 ? Очень интересно посмотреть как получилось, сам хочу сделать но пока представления не имею! Буду очень благодарен!

[Ю.В.]

А можешь выложить фото своего чуда CO2 ?Если "своего", то я могу. Правда, тема не от моего имени сделана, но это сути не меняет http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=83441