Противоречия в рекомендациях: кому верить? [Архів] - Аквафорум

Nyctalus

12.03.2008, 11:28

Пару недель читаю форум и всякие статьи на сайтах по ссылкам с форума. Все статьи и советы сами по себе логичны и понятны, вытекают из общеизвестных сведений, практические рекомендации логично вытекают из рассуждений авторов. Одна незадача: эти самые практические рекомендации противоречат друг дружке.
Ну вот к примеру:

1. Через сколько времени после запуска аквариума нужно сажать в него рыб? Разброс мнений: от 3 дней до двух месяцев.
2. Сколько нужно отстаивать воду? Разброс: от "не надо вообще" до 4-5 дней.
3. Через какое время нужно начинать подменивать воду и с какой периодичностью? Разброс: от "через месяц еженедельно" до "с первого дня запуска ежедневно".
4. За сколько времени рыбы должны съедать корм? Разброс: от 2 до 15 минут (по старым книгам -- минут 20, остатки убрать).
5. Какая фильтрация оптимальна? Разброс: от "фильтрации много не бывает" до "избыточная биологическая фильтрация вредит растениям".
И т.д., и т.п.

При этом, что замечательно, речь никогда не идёт о конкретных рыбах или растениях, конкретных условиях (температуре воды, каких-то иных её параметрах и т.п.) -- всё говорится "вообще". И всё это в статьях для новичков, которые предполагают просто пошаговое исполнение рекомендаций.
Или я чего-то не понимаю, или существует несколько подходов, все они верны, просто не надо их смешивать? :confused:

Кениец

12.03.2008, 11:30

Наиболее подходящий ответ:
существует несколько подходов, все они верны, просто не надо их смешивать? :confused:

Аквариумистика - такая штука, в которой нет готовых рецептов.

Opsis

12.03.2008, 11:39

Возьмите нечто среднее:)
А вобще в зависимости от факторов, условий, цели надо исходить.
Ну например посадка рыб - смотря как вода подготавливалась, количество растений, рыб, прихотливость - вот и срок можно вычислить.
Или отстаивать воду - ну смотря какая где вода, какой объём будет меняться, что живёт в аквариуме и как отреагирует. Тоже нет рецепта.
Подмена воды, опять же индивидуально Ну хотяб преренаселённый аквариум без растений - тогда хоть каждый день. А если аквариум с несколькими гупёшками и валиснерией объёмом 100 л., да хоть вобще не менять, долив.
Опять же и снова - корм, если я кормлю пинцетом по несколько мотылей скажем, так сказать растягиваю удовольствие, то могу и час кормить, а если бухнуть кусок корма, скажем заморозки, и бежать на работу, так надо думать, не расплывётся ли он по зарослям и в фильтр, или до того успеют сожрать.
Фильтрация - снова относительно... Возьмём цихлидник с кучей рыб и без растений, тогда фильтруем до упору. А теперь травник с несколькими рыбками - отфильтруем азот скажем и растючка обидется.
Аквариумистика как медицина - наука не точная..

tomjerry

12.03.2008, 11:46

... кому верить?
"Верить нельзя ни кому. Мне можно." Мюллер

Рекомендую http://aquaforum.kiev.ua/forum/showthread.php?p=144815

А вообще: продолжай читать, искать информацию, заниматься своим аквариумом - и понимание происходящего в нём, придёт со временем. code50

AKA

12.03.2008, 12:14

Imho - истина где-то посередине...
а вообще, правильно сказали, все зависит от конкретных условий: объем аквы, какие рыбы, количество, растания и какие и т.д. В любом случае вы сами доходите до нужного вам оптимума только опытным путем. А изначально:
1. фильтрация нужна - интенсивность изначально определяете на основании опыта людей со схожим профилем а потом по личному опыту;
2. воду подменивать нужно обязательно, ибо органика никуда не исчезает из банки, а периодичность из личных наблюдений и возможностей;
3. отстаивание - по-моему в большей степени зависит от объема: маленькие(до 100л) обязательно, чем больше тем менее обязательно, а в больших просто нереально физически;
4. время съедания корма - в районе 5-ти минут, ведь существует мнение подавляющего большинства аквариумистов: "голодная рыба - здоровая рыба", а голодная рыба ест быстро;
5. через какое время после запуска сажать рыб - минимум через 3-4 дня после того как вода стала прозрачной, а максимум - зависит от степени требовательности рыб к воде и времени на первичное укоренение растений (если они есть в случае с цихлидами).

Итог: только личный пыт :)

StepanS

12.03.2008, 12:17

Или я чего-то не понимаю, или существует несколько подходов, все они верны, просто не надо их смешивать? :confused:
Рекомендации практические, то есть люди рекомендуют, на основе собственной практики и опыта. Рекомендация не в коем случае не правило, а вариант действий. При вопросах, как правило, очень мало исходной информации по качеству и характеристикам воды (всегда различна), населению (рыбам, растениям, молюскам и другим), количеству и качеству света, оборудованию (которого очень много разного) вот и даются наиболее "общие" рекомендации. Сделать правильный выбор действий из различных рекомендаций может только сам аквариумист, на основе здравой логики, учитывая все известные факторы, учась на собственных и чужих ошибках.

Nyctalus

12.03.2008, 19:20

Э, господа люди! :) Я понимаю, что все рыбы разные, растения тоже, а уж о хозяевах аквариума и говорить нечего. :)) Но большинство практических рекомендаций даётся именно как общие, т.е. подходящие для большинства случаев. Что и смущает.
Но, в общем, я вас так поняла: технологии нет. Есть некоторое количество людей, у которых аквариумы вполне благополучны. Эти люди иногда рассказывают, как им удалось добиться такого результата. Иногда из этих рассказов можно выудить ценную информацию. :)
Спасибо за пояснения. :)

Вадим_Алекс

12.03.2008, 21:13

Nyctalus

12.03.2008, 21:36

Serpentarius, эх... *вздохнула* всё как в родной профессии. :)))

Вадим_Алекс, спасиб за предложенную помощь. :) Я теоретизирую просто. ;) Практику в соседней темке выспрашиваю, дополняю своими соображениями и со страхом жду результатов сего процесса. :)))

pogorelly

13.03.2008, 00:01

1. вы еще очень мало читаете. не ограничивайтесь форумом, обратитесь к книгам, желательно начать с дореволюционной - Золотницкий Н.Ф. Аквариум любителя. 1882 г издания
2. если рекомендации расходятся - используйте наиболее консервативные.
пример:1. Через сколько времени после запуска аквариума нужно сажать в него рыб? Разброс мнений: от 3 дней до двух месяцев. выбираете 2 месяца, лучше 3. или вообще не сажать - аква и так хорошо выглядит.

2.Сколько нужно отстаивать воду? Разброс: от "не надо вообще" до 4-5 дней. значит 5 дней. лучше 6. так надежнее. ну а настоящие аква фанаты используют для подмен сверх чистую воду альпийскую талую, или очищенную обратным осмосом, дистиллят хорошо. дело то нехитрое. ну и так далее.

XXXXXXXXXXXX сюда можно

Nyctalus

14.03.2008, 08:37

pogorelly, зря иронизируете. ;)

тим 16

14.03.2008, 10:03

Nyctalus, да многие советы без фиги в кармане не прочитаешь. Главное - не спешите. На форуме есть статьи. Начните с них. Как правило, в них указаны усреднённые советы для начинающих.

Nyctalus

14.03.2008, 10:22

Serpentarius, ну... рыб и растения в дистиллят я сажать, пожалуй, всё же не стану. :)))

тим 16, не смешить уже поздно. :)) От мысли завести аквариум прошло три недели, имеется аквариум, растения и рыбы. Пока всё живёт, теперь бы не угробить...

тернеция

14.03.2008, 10:28

Аквариумистика - не математика, где 2х3 всегда 6. Рыба - пластичный организм, который приспосабливается к тем условиям, в которых живет. Поэтому одни держат рыбок при 22, другие - тех же самых - при 26. Вода тоже везде разная. Одни подменивают 10%, другие - 50%, одни отстаивают - другие нет - и все в порядке. Да, содержание десятка гуппи в 40 л и пяти дискусов в 500 л - сильно отличается. Но, чтобы узнать эти отличия - надо задавать конкретные вопросы, для начала определившись с видами рыбы, объемом банки. Не зная этого - как мы можем дать хоть какие-то рекомендации? Все равно равно, что позвонить врачу и сказать - " У меня болит!" - и ждать точного ответа. Кстати - об отстаивании воды. Если надо подменить 20-50 л - дома можно найти посуду и отстаивать. А если разовая подмена в несколькоих банках - 500 л? Это нереально. Потому и нет строгих рекомендаций- у всех разные объемы. Через какое время начинать подмены - тоже слишком общий вопрос. В 100 л могут сидеть 5 неонов, и в тех же 100 л - куча малька на выращивании. Это две большие разницы. За сколько рыбы должны съедать корм? - рыбы никому ничего не должны. Тут нужно смотреть при кормлении - чтобы не оставался на дне через полчаса. О фильтрации - её может не быть совсем, может быть очень активная - опять же зависит от к-ва и вида рыбы в конкретном аквариуме. В Вашем профиле указаны все рыбки?

Nyctalus

14.03.2008, 10:48

Vasnecov

14.03.2008, 10:53

Может сейчас и скажу что то, для многих новое и неожиданное, НО:
1. аквариумистика можно отнести к одному из ответвлений биологии, а биология, как ни странно, точная наука.
2. из п.1.: если аквариумистика = биология = точная наука, то точные рецепты быть обязаны.
3. Из практики - человек - существо довольно глупое, чересчур самоуверенное.
4. аквариумистика "снаружи" выглядит очень простой = одно из самых больших заблуждений новичков.
5. если все так "просто" - то рецептами можно принебречь или полностью, или не менее чем на половину.
6. из п.5. имеем цветущую воду больных и дохлых рыб, комки коричневой слизи вместо растений, нитчатку и "бороду".
7. из п.5. Авторы книг знают, что их советы "поделят на 33", потому дают советы и рецепты самые консервативные, в надежде что даже при игнорировании 50-90% советов и ингридиентов рецепта хоть тчо то выживет.

.......................

А теперь немного саморекламы :)
1. Почитайте http://aquaforum.kiev.ua/forum/showthread.php?p=144815
подумайте, аквариум какого типа вы хотите завести, исходя из этого выберите население, от рыб до растений, оборудование, режимы подмены воды и прочее.
2. После выбора - озвучьте его причины и список на форуме, и спросите - "правильно ли я думаю". За советы денег не берут - я думаю, при напличии ошибок вам на них укажут, скорректируете и вперд :)

тернеция

14.03.2008, 11:01

Nyctalus

14.03.2008, 11:12

тернеция, нет-нет, я думаю, Vasnecov говорит примерно о том же, о чём и я: рыба-то ко многому приспособится, но если выработать верную технологию, то для успешного содержания и разведения рыбы будет достаточно просто тщательно её соблюдать. Рыба будет жить и в иных условиях, но в неких идеальных она будет жить долго и счастливо с гарантией. :) Ну как огурец в с/х: возьмите семена, вот так замочите, вот так посейте, вот тогда-то пересадите, тем-то удобрите, получите в итоге урожай столько-то килограммов. :)

Vasnecov, Вы всерьёз верите, что за две недели на форуме я не предприняла предлагаемых Вами шагов? ;)

тернеция

14.03.2008, 11:22

Все верно - главное - не наделать грубых ошибок, знать - что НЕЛЬЗЯ. Остальное придет с опытом. Сейчас постараюсь дать Вам конкретные рекомендации.

тернеция

14.03.2008, 11:39

По растениям - надеюсь, ответят те, кто лучше меня разбирается, я по ним не специализируюсь. Единственно, что могу сказать - при минимуме корней любое растение приживается очень тяжело, тем более - в новой банке, с "голым" грунтом. Вы подкормили их при посадке - остается только ждать. Кстати, эхинодорусы - растения "молодых" банок, криптокорины - "старых". Последние будут приживаться дольше и тяжелее. Креветки и гуппи не едят листья - они объедают уже отмершие кусочки. Сомики начнут есть, не волнуйтесь. Пересадку в другие условия рыбки переживают по разному - одни тут же могут начать есть, другие - когда освоятся. Несколько дней голодания не убьют ни одну рыбу. Количество корма - смотрите, сколько съедают, столько и давайте. Не кидайте больше - чтобы не гнил. Отоцинклюсу ничего ужасного не грозит - успокоится. Добавить кардиналов и барбусов вполне можно, только в "продажном" возрасте пол еще не определяется - тут уж как повезет. И - обязательный карантин новой рыбы. Может повезти раз, другой, а потом с новой рыбой занесете заразу и погибнет все. Не рискуйте. Начните с приобретения карантинника . О нем - тут -
http://aquaforum.kiev.ua/forum/showthread.php?p=265149#post265149.

StepanS

14.03.2008, 12:09

тернеция, Вы всё очень правильно говорите. :) Но, боюсь, я просто перечитала статей "для новичков". В них практически никогда не указывается конкретика. "Возьмите хороший аквариум, налейте чистой воды, посадите самые неприхотливые быстрорастущие растения, запустите совместимых друг с другом рыб". Такие советы говорят что-то о последовательности действий, но не более, ибо "неприхотливые растения" у каждого автора в уме свои, кого с кем можно совмещать -- это тоже вопрос не всегда однозначный (судя по обсуждениям). И так далее. :)
В статьях "для новичков" дается обобщенный материал, который может помочь в большинстве случаев и понять общие принципы. А конкретики очень много в хороших книгах, аквариумных журналах - даются конкретные данные содержанию определенных видов быб и растений, их прихотливости, совместимости, есть примеры заселения аквариумов рыбами и засадки растениями. Как и в любой области сначала изучается общее, принципы, а затем конкретика. На этом форуме не только даны общие принципы для новичков, но и огромное количество конкретных ситуаций. Можно много читать, можно задавать вопросы по своей конкретной ситуации, вам обязательно помогут, главное правильно выбрать совет.
Vasnecov - позвольте возразить. Согласно Вашему утверждению, рыба (какой-то определенный вид) - живет ТОЛЬКО при Т (такая-то, ни на градус выше-ниже), жесткость(такая-то), рН (точное значение), и т.д. И где это Вы видели такую рыбу, которая живет по строжайшим табличным данным, а при других - нагло дохнет? ))) Мне такая за 30 лет в аквариумистике не встречалась .
Насколько я знаю для каждого вида рыбы существуют определенные пределы температуры от и до - к примеру для золотых рыбок они одни, для дискусов другие, такие же пределы существут и по dH и pH.
Рыба лучше всего себя чувствует (не болеет, растет, размножается)
именно в этих пределах. В других параметрах воды, согласен с Nyctalus
рыба будет приспосабливаться, выживать. Кроме температуры, жесткости и активной реакции для жизни очень много других факторов - обьем аквариума, присутствие растений, корм, количество и возраст рыбы, фильтрация, аэрация, свет и т.д., все эти факторы взаимосвязаны и действительно все не так "просто".

Vasnecov

14.03.2008, 12:34

Vasnecov - позвольте возразить. Согласно Вашему утверждению, рыба (какой-то определенный вид) - живет ТОЛЬКО при Т (такая-то, ни на градус выше-ниже), жесткость(такая-то), рН (точное значение), и т.д. И где это Вы видели такую рыбу, которая живет по строжайшим табличным данным, а при других - нагло дохнет? ))) Мне такая за 30 лет в аквариумистике не встречалась .

Точность не в этом.
Каждый живой огранизм имеет определенный диапазон условий существования, что приводит к гибкости живых организмов.
Тот же неон будет жить при температуре и в 16 и в 30 градусов.
А вот теперь - где точность.
Давайте возьмем 100 неонов и поместим их в аквариум на 80 литров, засадим банку растениями. Неоны будут нормально жить, НО: 1. делаем температуру в 20 градусов - т.е. по сути дела комнатная температура. Растения будут расти довольно медленно, но расти будут. Более того, у них будет довольно неплохой внешний вид. Теперь поднимем температуру до 28 градусов. А вот ту сразу же начнутся проблемы. При более высокой температуре метаболизм - скорость обмена веществ у неонов возрастает. Соответственно возрастает и количество корма = экскрементов рыб, попадающих в аквариум. Возрастет скорость процессов нитрификации, что приведет к тому, что через месяц у нас зацветет вода, нарастет куча водорослей и прочее - растения не справятся с такой нагрузкой.
Далее о точности.
Какого результата вы хотите добиться? Что бы просто существовал аквариум, или что бы он был "как картинка"? Вот и разные уровни точности. Для примера - возьмем нас, двуногих и наше питание. Если грузчик Вася ест в день 3000 калорий, и хорошо себя чувствует - то если эти же 3000 калорий будет ежедневно потреблять секретутка Маша, то через месяц она в двери не пройдет. Если же те же 3000 калорий съест спортсмен, занимающийся тем же бодибилдингом - результат будет непредсказуем. Почему? Потому что он, в данном случае, "обложка". И ему нужны не просто 3000 калорий (для примера). Ему нужно сбалансировать их по содержанию белков, жиров, углеводов, более того, для него стоит вопрос о усвояемости тех или иных белков и прочего, ну и т.д.
Где теперь эта точность в аквариуме?
Аквариум открытая система. В нее мы что то добавляем, а что то забираем. У каждого вида животных и растений есть оптимум существования и есть границы, определяющие возможность существования данного вида вообще. Какая задача стоит перед аквариумистом? Ну, наверное, создать систему, в которой бы по возможности ничего лишнего не дохло ;), отвечающую пресдтавлениям о том, как должен выглядеть его аквариум. В почти недостижимом идеале - обеспечить оптимальными условий все живое, что в нем находится.
Мы на аквариум воздействуем внешне - сначала "запускаем", потом кормим, освещаем, обогреваем, подмениваем воду. Каждое из этих вохдействий имеет свои характеристики - "запуск" - обладает энергией химических связей, корм - массой, калорийностью, составом, из него - детрит, либо прямое разложение несъеденного корма - все попадает в воду, бактериям и растениям. Все лишнее, что накапливается в системе - мы должны выводить из нее - в виде подмены воды, фильтрации, чистке фильтра, сифонке грунта, стрижки растений.
От нашей точности зависит наличие баланса в системе и его качества - насколько данный баланс будет соответствовать усредненному оптимуму для наших живых организмов.
И с этой точки зрения - 2*3 всегда равно 6 - т.е. если у нас есть сбалансированный аквариум и вы поместили в него 50 грамм корма, то этот корм должен быть либо съеден, либо сгниет. Если продуктов переработки мало для жизни растений - они будут расти плохо. Если много, и хватит света - у вас пойдут те или иные водоросли, начнут гибнуть рыбы, ну и т.д.

Vasnecov

14.03.2008, 12:36

Vasnecov

14.03.2008, 12:54

Все верно - главное - не наделать грубых ошибок, знать - что НЕЛЬЗЯ. Остальное придет с опытом. Сейчас постараюсь дать Вам конкретные рекомендации.

Насчет НЕЛЬЗЯ - я не соглашусь.
Почему:
Давайте проведем аналогию "приготовления" аквариума с готовкой супа :)
Например, возьмем человека, для которого все что сложнее яичницы с беконом и вареной вермишели или пельменей относится к неизведанному. Как можно охарактеризовать для него готовку супа? Взять: ....список..., в количестве .....список..., класть в порядке ...список..., с такими интервалами ....список..., на таком "огне"... :) Надеюсь, не обшибся? ;)
С точки зрения Нельзя выглядит так: нельзя класть картошку перед мясом ;), нельзя класть картошку последней, после вермишели, ну и т.д. Научится ли такой человек готовить суп? ;) Он его приготовит один раз - второй раз у него будет чего то меньше, чего то больше, ну и т.д., что у него выйдет - даже Богу наверное будет интересно увидеть ;)
Как я бы объяснял как готовить суп - как минимум рассказал с какой скоростью варятся до готовности те или иные ингридиенты, к примеру, в приблизительных долях от общего времени готовки. Если человек знает, с какой скоростью варится рис, пшено, гречка, насколько они увеличиваются в объеме к первоначальному - он уже самостоятельно сможет приготовить тот или иной суп, не сделав его чересчур жидким, либо не превратив в похлебку, я уже не говорю о сырости или разваренности тех или других компонентов. Т.е. правильнее будет понять начинающему аквариумисту, что начинать нужно не с конкретного рецепта, а с попытки понять работу системы, ее законы. После этого вы сможете разобраться в причинах возникновения того или иного рецепта сами без особых проблем и подкорректировать его под себя. К примеру - в той же аналогии. Если хочешь овощной суп (читай травник ;) ) - картошки (читай рыб) должно быть меньше, чем в обычном супе, иначе будет похлебка :) Ну и т.д.

тернеция

14.03.2008, 13:05

Vasnecov

14.03.2008, 13:11

Извините за флейм и оффтоп :) :
но иногда, некоторые вопросы, от людей, которые не имеют начальных представлениях о процессах в аквариуме и хотят советов вида "сколько" приводят меня в состояния шока. На этот счет, великолепно высказался один из уважаемых мною форумчан: это вопросы типа: "скажите, сколько мне лучше пить водки?" (с) Игорь Шереметьев.
Думаю, отличный ответ на подобные вопросы :)

StepanS

14.03.2008, 13:25

Господа, вы много рассуждали, но не дали ни одного конкретного ответа на вопросы, заданные автором данной темы. Так зачем зря топтать клаву? Толку от этого? Вас спрашивали не о питании секретутки Маши и грузчика Васи, не об очередности закладки вермишели и картошки в суп! Перечитайте первый пост, плиз!
Насколько я понял, автор темы привел примеры расхождений в рекомендациях, а не задавал конкретные вопросы. Впрочем, ему ответили и на эти вопросы в первых же постах. А я топтал клаву для того, чтобы выразить свое мнение по поводу противоречий в рекомендациях и услышать мнение других по этому же поводу (см. наименование темы), в первую очередь для выбора правильных рекомендаций (толк от этого).
Конкретные, очень подробные вопросы, автор этой темы задал, ему подробно отвечают: http://aquaforum.kiev.ua/forum/showthread.php?t=20625 читаю...перечитываю.

тернеция

14.03.2008, 13:26

И куда уезжает тема?

StepanS

14.03.2008, 13:30

Никуда. А вот какими источниками, рекомендациями, советами пользоваться и как их применять в конкретном аквариуме мне интересно.
Перечитал, обратил внимание на пост №11.

Vasnecov

14.03.2008, 13:41

Оля, а вот ответ на твой вопрос: Господа, вы много рассуждали, но не дали ни одного конкретного ответа на вопросы, заданные автором данной темы. Так зачем зря топтать клаву? Толку от этого? Вас спрашивали не о питании секретутки Маши и грузчика Васи, не об очередности закладки вермишели и картошки в суп!

1. Через сколько времени после запуска аквариума нужно сажать в него рыб? Разброс мнений: от 3 дней до двух месяцев.
2. Сколько нужно отстаивать воду? Разброс: от "не надо вообще" до 4-5 дней.
3. Через какое время нужно начинать подменивать воду и с какой периодичностью? Разброс: от "через месяц еженедельно" до "с первого дня запуска ежедневно".
4. За сколько времени рыбы должны съедать корм? Разброс: от 2 до 15 минут (по старым книгам -- минут 20, остатки убрать).
5. Какая фильтрация оптимальна? Разброс: от "фильтрации много не бывает" до "избыточная биологическая фильтрация вредит растениям".
И т.д., и т.п.

При этом, что замечательно, речь никогда не идёт о конкретных рыбах или растениях, конкретных условиях (температуре воды, каких-то иных её параметрах и т.п.) -- всё говорится "вообще". И всё это в статьях для новичков, которые предполагают просто пошаговое исполнение рекомендаций.
Или я чего-то не понимаю, или существует несколько подходов, все они верны, просто не надо их смешивать? :confused:

Возвращаясь (не словоблудие) к рецептам, по пунктам первого поста:

1. В заввисимости от того, чего вы хотите достичь при запуске аквариума.
а - "осветления" воды - 3 дня.
б - укоренения растений - 5-10 дней.
в - в случае травника с очень богатым грунтом - до установления азотного цикла - другими словами до формирования полноценной бактофлоры и переработки первоначальных нитритов в нитраты - 1 месяц.
г. до установления равновесия (а если у вас прилично растений в банке - то вам прийдется начинать их подкормку удобрениями, и если равновесие установилось - зачем в травнике еще и рыбы? ;) )
2. А что мы хотим от воды и какой объем подмениваем за один раз?
а. подмениваем более 50 - 70% - желательно хоть немного отстоять, либо хорошо профильровать через угольный фильтр - иначе рыба загнется от хлора
б. только от хлора - если не изменяет память, за 12 часов уходит из воды более 80% при условии что у нас открытый сосуд, в котором соотношение высоты и диаметра не более чем 2:1. При наличии аэрации данный срок уменьшается.
в. что бы хлор полностью вышел - от посуды, аэрации, но кажется 2-3 суток хватает
г. что бы вода "осветлилась" - т.е. биологически окислила большинство органических и азотных соединений - от воды, но не менее 3-х суток.
3. А что у нас за аквариум?
а. много рыб - часто менять. чем больше рыб - тем чаще, вплоть для протоки для обеспечения вывода азота из системы.
б. травник со сверх богатым грунтом - в первые дни подменивается 50% и боле, пока не наростет "бактериальная масса" и трава не тронется в рост - около двух недель.
в. аквариум для растений любящий высокий редокс потенциал - не менее 30% в неделю. (опять таки - много рыб - чаще).
4. а. какие рыбы? без шуток. если ночные сомы - то если вы их кормите утром, и уберете еду через 20 минут - они будут голодать. какой корм? живой - можно дольше - он не так быстро умирает и разлагается, просто в следующий раз корма дайте меньше. Сухой, или любой другой умерщвленный - меньше. А может у вас малек? так у него на начальных стадиях роста корм должен присутствовать круглосуточно
5. Какие условия в аквариуме? сколько рыб, сколько корма, насколько часто фильтр чиститься, есть ли у него субстрат для био фильтрации, сколько его по отношению к азоту, который необходимо переработать, какой объем воды, в т.ч. по отношению к объему рыбы (читай корма) и т.д. Думаю, стандартных чисел вида: фильтр должен перегонять через себя 3-5 объемов аквариума в час, в большинстве случаев достаточно, хотя для большинства новичков я бы увеличил минимум вдвое, думаю по понятным причинам.

Теперь вопрос - Оля - как дать на общий вопрос конкретный ответ?

Mykhaylo

14.03.2008, 13:47

Может сейчас и скажу что то, для многих новое и неожиданное, НО:
1. аквариумистика можно отнести к одному из ответвлений биологии, а биология, как ни странно, точная наука.

Улыбнуло. Если точность +-30% - тогда таки да :)

Что до ответов на "пунктовые вопросы" - да нет однозначных ответов ибо переменных слишком много. И верить можно только себе ти своим рыбам и растениям.

К примеру

Допис від Nyctalus
1. Через сколько времени после запуска аквариума нужно сажать в него рыб? Разброс мнений: от 3 дней до двух месяцев.

1. В заввисимости от того, чего вы хотите достичь при запуске аквариума.
а - "осветления" воды - 3 дня.
б - укоренения растений - 5-10 дней.
в - в случае травника с очень богатым грунтом - до установления азотного цикла - другими словами до формирования полноценной бактофлоры и переработки первоначальных нитритов в нитраты - 1 месяц.

Еще варианты
г - в первый же день, если рыбы стрессмоуспойчивые и не менее 30% воды из старого аквариума

Поправка к б - смотря каких растений - криптокорины, если вода в новом аквариуме будет отличаться от старого и месяц могут хандрить
В случае "в" можно с высокой долей вероятности получить бо лото за месяц, а не цикл.

ИМНО в аквариумистике, как и в биологии - читай, пробуй, проверяй, наблюдай отбирай.

тернеция

14.03.2008, 13:51

Боря, видовой состав рыбок - в профиле автора. О них она и спрашивает.))) Корм - заморозка, указано в одном из предыдущих постов. Ставить фильтр на перекачку тонны воды в 112 литрах при десятке рыбешек - не перебор? )))

Vasnecov

14.03.2008, 13:51

Улыбнуло. Если точность +-30% - тогда таки да :)

Откуда такое утверждение насчет 30%? :)
А насчет вариантов - да их тьма будет, как и случаевв их возникновения. я привел более или менее крайние или обычные, просто для примера

Nyctalus

14.03.2008, 22:15

Э, ребята, давайте жить дружно! ;)

тернеция, спасибо Вам большое за ответы! Воспользуюсь информацией. :)

Господа, участвующие в дискуссии! Мне очень интересно как раз отойти немного от моего десятка рыбок в столитровой баночке, потому как если шире глянуть, то потом проще сфокусироваться. :) И следить за вашей дискуссией чрезвычайно интересно: всплывают какие-то логические связки, которые бывают упущены в статьях, картина становится понятней. :) Ну и вообще интересно, ага. Я люблю понимать, что и для чего делаю. :)

Глеб

14.03.2008, 22:39

Противоречия в показаниях при таком обширном расследовании обязательны. Истоки этого в человеческой натуре. Каждый, кто более или менее( почти всегда менее) вник в проблемы аквариумистики и достиг какого то результата, считает себя вправе давать рекомендации. Но вся суть в том, что мы все живем в разных условиях , а наши аквариумы еще имеют и разных хозяев, поэтому при обсуждении проблемм лучше всего не забывать, что Вы делитесь своим опытом, который может быть не применим к опыту в другом регионе, для человека с другим нравом и т.д. и т.п.Не забывайте при этом говорить :"У меня...." тут кто-то сказал: Слушайте всех , но делайте по своему" и это правильно.

Lisenko

14.03.2008, 23:17

общие рекомендации даны, почти во всех книгах Кочетова. Да и не только его вообще во ДОСТУПНЫХ, РАСПРОСТРАНЕННЫХ!!! всех книгах по аквариумистике.
Кстати насчет книг, огромное большинство из них написанно по определенному сценарию, сначала что такое аква, потом общие принципы, запуска, рекомендации по уходу за рыбами, обзор основных видов рыб, растений, болезни и их лечение. И везде одно и тоже, такое впечатление что книги авторы переписывают друг у друга, скачайте или купите любую там все описано.
ИМХО когда вы запускаете акву единственное, что вы делаете, вы берете банку засыпаете грунт, заливаете воду, устанавливаете девайс садите травку, ждете пока вода помутнеет, а затем посветлеет, после этого, вы запускаете рыбу и кормите ее и периодически делаете подмены. и все...
и не стоит забивать себе голову, вы думаете что вы создали акву????
и контролируете и знаете о всех процессах которые там происходят, как бы не так всю работу за вас уже давно сделала эволюция, все процессы отшлифованы до совершенства, биобаланс сам установится нужно просто не мешать. Я не знаю поймете ли вы меня? просто я хочу сказать, что аква запустится сама по себе и вы даже не поймете как это случилось просто в один прекрасный день вы поймете что это какой то отдельный мир.
А все общие рекомендации и нужны и не нужны. Аквариум просто нужно чувствовать ведь он ЖИВОЙ.

AKA

15.03.2008, 00:03

...Аквариум просто нужно чувствовать ведь он ЖИВОЙ.

присоединяюсь. В принципе это же и пытаются сказать большинство высказавшихся здесь и Оля , по-моему, уже это поняла.
Вы вот тут сказали о книгах, классические (книжные) понятия это конечно очень хорошо, но, ИМХО, тут на форуме опыта гораздо больше чем в какой-либо одной книге, тем более это современный опыт, в ржиме live :)

так что, Оля, выслушивайте опытных людей, а применять все-равно придется самой и ошибки будут обязательно :)

желаю чтоб они были не критичными

Дед мороз

15.03.2008, 13:23

Вы вот тут сказали о книгах, классические (книжные) понятия это конечно очень хорошо, но, ИМХО, тут на форуме опыта гораздо больше чем в какой-либо одной книге, тем более это современный опыт, в ржиме live :)

Если посмотреть внимательно на рекомендации в разных классических книжках, разных авторов, то они мало, чем отличаются, если только в мелочах. Почему? Потому что они построены не только на опыте, но и на знании природы. Следовательно, построение цепочки действий или бездействия оных (человеческой не нужной суеты), мало, чем отличается от процессов происходящих в природе. Что касается "современного опыта" и опыта, которого больше, чем в классических книгах, хотелось бы напомнить, что процессы, происходящие в природе, подчиняются самой природе. Все остальное (всякие там новшества из личного опыта) происходят только в голове человека. Законы природы не измены. Современный опыт (в одном случае срабатывает в другом нет), а значит, не стабилен и не дает ни какой конкретики. Он дает возможность с большим или малым гимороем придти к желаемому результату, в то время как классика предоставляет простой и кратчайший путь, который построен на законах природы. Сколько постов про то, как люди ведут непримиримую борьбу с водорослями, болезнями и т.д., а потом отписывают, уехал, забросил ..... посмотрел и офигел, все живет, растет, цветет и пахнет, а от водорослей не осталось и следа и т.д. Вот она современность и классика. Современный опыт без класики, равносилен, запуску неондертальца в хим. вир. лабораторию.

AKA

15.03.2008, 16:50

Дед Мороз, если вы внимательно прочитали мой пост, то я не отрицаю классику: "классика это конечно хорошо". Естественно, что вначале идут базовые понятия и теоретические знания (классика), а потом практика на основе этого. Я исхожу из того, что теорию человек уже прошел, хотя-бы в общих чертах. А теперь она спрашивает что делать в КОНКРЕТНОМ случае и люди ей говорят о своих КОНКРЕТНЫХ случаях. Вот об этом опыте я и говорю.

Дед мороз

15.03.2008, 19:21

Я исхожу из того, что теорию человек уже прошел, хотя-бы в общих чертах. .

Вы так считаете? Достаточно хорошо ознакомится с этим и главное вникнуть и понять, то вопросы должны отпасть сами собой. Это я о теории. И судя по вопросам, никаких общих черт там нет. А посему, совет должен быть прост и безопасен, а значет классичен, без углубления в теоритические дебри, в которых рассуждающий подчас сам имеет весьма поверхностные и урывочные знания.code60

http://www.tetrafish.ru/water/water7.php

http://aquariumistika.ru/?page_id=189

http://www.umnosti.ru/dom/jivoy-ugolok/akvarium/dolgo-li-jivet-akvarium.html

http://www.ethology.ru/library/?id=162

http://www.rifpark.ru/enc/index.php?id=37

http://barbus2008.narod.ru/karp1.htm

http://www.uwwportal.ru/index.php?name=Pages&op=page&pid=47

А теперь она спрашивает что делать в КОНКРЕТНОМ случае и люди ей говорят о своих КОНКРЕТНЫХ случаях. Вот об этом опыте я и говорю.

Достаточно взять классику (старую) почитать и сделать, как там рекомендуют и все пройдет тихо, мирно и безопасно для обитателей аквы, без привлечения современной химии и т.д. Главное неспешно. Ответы на все и даже более вопросы, в статьях которые я дал (это не перво-папавшиеся статейки, а грамотные и спец. отобранные для себя любимого) Там можно многое почерпнуть и о подменах в том числе. Главное понять суть.:)

AKA

15.03.2008, 20:01

[QUOTE=Дед мороз;267335]... совет должен быть прост и безопасен, а значет классичен, без углубления в теоритические дебри, в которых рассуждающий подчас сам имеет весьма поверхностные и урывочные знания.

так и я о том же - не нужно теоретизировать, а нужны конкретные советы (повторяюсь) :)
И советы эти дают люди, которые имели опыт успешного содержания банки со схожим профилем, вот и все code60.

Yan

16.03.2008, 07:02

Можно все преподнести и без противоречий и с точными рецептами. Только много ли аквариумистов поймут их и будут выполнять?

Ответьте сначала на каждый из 5 пунктов, заданых Nyctalus - а для чего всё делается, в чём причина того, что не рекоммендуют запускать рыб сразу, а советуют подождать? Почему так, а не по-другому? Почему надо отстаивать воду? Зачем вообще нужно менять воду в аквариуме? Зачем нужна фильтрация?
Поняв эти основы, придёт и понимание того, что в разбросе ответов ("противоречия") нет ничего неправильного. Так и должно быть. Везде разные условия и процессы протекают по-разному, с разной скоростью.

Совершенно правильные ссылки дал Дед мороз. Очень советую Nyctalus прочитать их.

Точные рекомендации и рецепты? Да, можно и такие. Только как они звучать будут? Так? :
"Как только уровень параметра "а" (аммоний, нитрит, нитрат, кислотность и т.д.) превысит отметку "б" (уровень, от которого рыбка отравиться) необходимо сделать "в" (поменять воду, поставить фильтр и т.д.). Или наоборот, например, при запуске или подмене воды - если уровень вещества "а" (аммоний, нитрит, хлор, хлорамин и т.д.) ниже уровня "б" (при котором рыбка не отравится), то можно запускать рыбок (не важно, сколько дней прошло!) или использовать воду для подмены (не важно, сколько она отстаивалась и отстаивалась вообще!).

А теперь скажите, сколько новичков будет это делать? По-моему, большинство, испугавшись, просто не приблизятся к аквариумистике.

Поэтому в статьях пишутся усреднённые, выведенные опытным путём, конечные рекомендации, дабы не заморачиваться всеми этими формулами и параметрами.

В этом есть и плюс и минус. С одной стороны - это сильно облегчает жизнь аквариумиста, с другой - очень уж многие аквариумисты просто не понимают самых основ - что, для чего и почему делается.

Nyctalus

16.03.2008, 10:44

Господа, спасибо за мнения. :)
Правда, зовут меня не Олей. ;)) Олей, насколько я поняла из контекста, зовут Тернецию. :))
Вот мне интересно: а чего так боитесь теории-то? Раз нет выверенной технологии, то как раз теория тогда и нужна, ибо тогда нужно понимание процессов. Не, я далека от мысли, что можно все процессы контролировать. Но понимать их можно. Биологи и экологи тем всю жизнь и занимаются, что подобные процессы понимают, причём иногда гораздо более сложные (вернее, протекающие в более сложных системах). :)) Ну да это лирика. :)

На самом деле я сразу сказала, что логика у всех читанных мною авторов не нарушена. И основываются все авторы на одной и той же модели, описывающей происходящее в аквариуме. Различаются именно рекомендации. Ну вот, к примеру, про подмену воды. Все авторы исходят из того, что главное тут -- устаканить азотный цикл и не допустить отравления рыб аммиаком и нитритами. Но дальше выводы у авторов разные. Одни говорят, что надо дать системе время прийти в равновесие самостоятельно, потому воду не подменивать поначалу, а дождаться, когда нужные бактерии разведутся в нужном количестве, лишние перемрут и так далее. Другие же авторы советуют поначалу регулировать уровень вредных веществ в воде, подменяя её ежедневно, и лишь потом, когда азотный цикл установится, перейти на более редкие подмены. И исходят авторы из совершенно одинаковых представлений, и логика есть у обоих. Но практические рекомендации прямо противоположны, вот я о чём. :)
И -- да, мне интересны эти различия, потому что (боковой линией чую) в разговоре о них повсплывает куча факторов, о которых без того никто и не вспомнил бы.
Знаете, продолжая кулинарные аналогии, я могу сказать, что чувствую тесто. Дрожжевое у меня всегда подходит, пироги всегда поднимаются. Я могу так и говорить подругам: не спрашивайте, как я это делаю, это просто чувствовать надо! Хотя на деле я всего лишь знаю немного о процессах, происходящих в тесте, и, когда готовлю, думаю не о пирогах, а об этих процессах, вот и всё "чутьё". :))) И если я захочу научить кого-то замешивать тесто. то дам либо точный рецепт с пошаговой инструкцией, либо расскажу, что важно понимать про тесто. На мой взгляд, это будет полезней, чем сказать обычное в таких случаях "дура, нельзя класть дрожжи в кипяток". :))

Дед мороз, спасибо за ссылки, сейчас гляну. :)
Но я не знаю. насколько старые книги Вы имеете в виду, когда советуете читать классику. И что Вы считаете классикой. :)) У меня вот стоит на полке пара книжек, где рекомендуется аэрировать воду с помощью камеры от футбольного мяча и автомобильной шины. Авторы этих книг вызывают у меня огромное уважение, ибо непросто разводить кого-то в таких условиях. Но если компрессор стоит теперь 15 гривен, то, может, шину искать не обязательно? ;)

Yan, я любила информатику, когда училась в школе. :))) От блок-схемок вроде той, что Вы привели, не отказалась бы. :)))

Fancy

16.03.2008, 12:18

Nyctalus , есть хороший принцип - идти от простого к сложному и...решать проблемы по мере их поступления...Тут в теме так "много букв" и что? Кому-то что-то стало яснее? Перед первым запуском аквариума основы изучить надо, все остальное решается по мере накопления практики и возникновения проблем ( или невозникновения :)).
Короче, не советую сразу глубоко зарываться в дебри теории, это только запутает. На практике все окажется проще и нагляднее.И вопроса о противоречиях не возникнет, потому что вариантов развития именно вашей уникальной аквасистемы -масса... ИМХО.

Nyctalus

16.03.2008, 12:49

Fancy, о, тут ещё надо учитывать один момент. :))) Аквариум, как всякая экосистема, по идее, не терпит суеты и требует терпения. А сего замечательного качества у меня нет и отродясь не было. code47 Потому "многабукаф" отвлекает меня от замечательных идей:
- купить ещё вот тех и этих рыбок, и ещё вот тех, а тех побольше, они же маленькие!
- покормить ещё пару раз имеющихся рыбок, или лучше три раза, а то они так занятно едят!
- включить свет, не дожидаясь включения по таймеру, а то плохо видно, как рыбки спят!
- выкопать вот тот кустик и посмотреть, укоренился ли он, а то так ведь не видно!
- выкопать вот тот кустик, а то он не растёт, его надо немедленно пересадить!
- поднять все декоративные элементы, а то не понятно, спряталась за ними креветка или её съели, а надо же знать!
code38 code13
Как Вы понимаете, если весь этот горе-энтузиазм новичка направить непосредственно на аквариум, останутся от того аквариума рожки да ножки.:024:

Fancy

16.03.2008, 14:50

то есть, Вы избытки своей энергии решили выплеснуть на нас? :) Ну, мы, конечно, потерпим, мы вообще тут терпеливые.

Дед мороз

16.03.2008, 14:59

)))

Все просто. Начну сначала Вашего поста. Подмены-Цитата из статьи ----Как часто необходимо подменивать воду и чистить грунт? Однозначно ответить на этот вопрос нельзя. Это зависит от плотности посадки рыб и растений, от наличия фильтрации, продувки, интенсивности освещения и многих других факторов. Здесь аквариумист должен сам определить периоды между профилактическими мероприятиями и их интенсивность для своего водоема.
Ответить четко на этот вопрос нельзя. К примеру цитата из другой статьи -----. Состав воды значения не имеет, но она должна быть «старой» и периодически заменяться свежей (1/5 объема).
Или цитата http://www.aqa.ru/forum/redirect.php?http://www.vitawater.ru/aqua/fish/papers/authors/barbus1.shtml Это особенно важно, потому что большинство барбусов не очень любят свежую воду. А ведь зачастую, при использовании фильтрационного оборудования на грани ресурса, сохранить чистой воду удается только при ее регулярных и очень частых подменах. Что, свою очередь, стрессует рыб. Особенно негативно они реагируют, если вода, используемая для подмен, значительно отличается по температуре, химии и т.д. от аквариумной......

Опять же растения, одним надо Ж более 10, а если в кране идет мягкая вода и будут каждодневные подмены? Поэтому и даются приближенные данные, к примеру в зависимости от объема, подмена воды 1/5 раз в одну две недели. Я же подмениваю по состоянию растений(на глаз), отравлений никаких не боюсь ибо за 30 лет их не было. И когда был просто долив, причем фильтров и аэрации не было. И когда была подмена раз в месяц, без фильтра, только с аэрацией. И с подменами раз в одну, две недели с фильтром и т.д. У меня и сейчас часть акв без фильтра и аэрации живут.
Что касается запуска рыб в запускаемый аквариум- Поддался современности и запустил недавно рыб сразу(100 литровок) Два раза рыбы падали на грунт, чуть не словил водоросли, о которых не только забыл, но и не помню как выглядят(запусков было много). Теперь только по старинке. Пока растения не укоренятся и не начнут кушать, рыб в акве не будет. Что касается азотного цикла, то его конечно знать надо, но и только. Если акве не мешать, то все само встанет на свои места. Главное для новичков рыбех запускать не моссово, кучей, а постепенно и кормить в этот период(месяц, два) живым или мороженым мотылем….. а не сухарями. И на период запуска, обязательно Роголисник(кушает хорошо, удаляет лишние)
По поводу содержания и книг. Пешкова, Махлин и т.д. то вот еще цитата-------- Чтобы предотвратить всякое вмешательство в естественное развитие аквариума, каждому любителю необходима определенная доля сдержанности и самоконтроля. Всякое регулирование со стороны владельца, предпринятое даже из самых лучших побуждений, способно принести много вреда. Конечно, можно завести «хорошенький» аквариум с искусственным дном и тщательно рассаженными растениями; фильтры будут препятствовать образованию ила, искусственная аэрация позволяет содержать значительно большее число рыб, нежели это было бы возможно при иных условиях. В этом случае растения играют чисто декоративную роль: животные не нуждаются в них, поскольку за счет искусственной вентиляции они получают кислород в количестве, достаточном, чтобы поддерживать свое существование. Конечно, это всецело дело вкуса, но я лично всегда представляю себе аквариум как сообщество живых существ, которое самостоятельно регулирует биологическое равновесие. Все иное – это лишь «садок», клетка, искусственно очищаемый резервуар, который не является чем-то органически законченным и служит просто для содержания в неволе некоторых животных
Конрад Лоренц "Кольцо царя Соломона" 1952 г.

Это не к тому, что современные методы надо выбросить в помойку, сам ими пользуюсь(в разумных пределах) а к тому, что не так страшен черт, как его малюют. И аквариум вполне может жить без всякой посторонней, рекламируемой продукции. А значит все оборудование для аквариума, является вспомогательным, а значит второстепенным , циклится и тем более возводить его в культ, абсолютно не правильно. Читайте классику и не спешите сажать рыб, в данном случаи азотный цикл побоку и что и стоит внимания, это только житье бытие в природе. Как в разных источниках указывают, что талая вода или сезон дождей…… рыба пошла на нерест. А почему то не указывают, что в это время, вместе с этой водой в водоемы стекается большое кол-во органике с полей, прибрежных зон и что это способствует развитию большого кол-во бактерий и следовательно простейших, а за ними и рачков разных, которыми питаются мальки. Или есть рыбы, для которых толчек к нересту дает не талая вода и дожди, а наоборот высыхание водоемов и т.д. Зачастую заметки натуралистов, изучающих тот или иной вид в природе, дают гораздо больше понимания, чем все современные источники вместе взятые. А сколько можно под черпнуть в изучении физиологии, поведенческих реакций, конфигурации тела, окраски, внутреннего строения организма рыб? Это все и составляет умение вести дела и чувствовать процессы происходящие в акве, задолго до того как тесты показывают что наступил триндец, типа как в кулинарии и тесте. Поэтому контролировать все процессы можно просто случайным брошенным взглядом, проходя мимо. Что-то я увлекся, но всего сразу так не сказать, поэтому извините за длинный пост.code60 :)

Nyctalus

16.03.2008, 18:26

Fancy, ну так, думается мне, колхоз -- дело добровольное. :)) Кому интересно поговорить -- те пришли говорить, кому не интересно -- дали краткий ответ (типа "от конкретики зависит" или "всё определяется практикой") и ушли, а то и вообще ушли молча. :)) Да и в целом человек в инете выносливее, чем рыба в аквариуме, ибо в случае необходимости может из инета сбежать. ;))

Дед мороз, ну вот поскольку нельзя ответить однозначно, то можно поговорить "вообще". А там, глядишь, и много чего интересного выяснится. :))) К примеру, про рост количества планктона в период нереста я как-то не задумывалась.

Дед мороз

16.03.2008, 19:23

[B] А там, глядишь, и много чего интересного выяснится. :)))
Согласен! Если есть желание конечно.

К примеру, про рост количества планктона в период нереста я как-то не задумывалась.

Как не парадоксально, но в природе все очень гармонично. Например пенное гнездо служит не только для хранения икры,даже на финальной стадии своего существования оно оказывает пользу рыбам тем, что привлекает к себе стартовый корм для мальков. Поскольку оболочки пузырьков состоят из слюны, которая содержит белки и минеральные соли, то разлагаясь она служит пищей для бактерий, за которыми в свою очередь приплывают инфузории и коловратки. А они, как известно, лучшая пища для молоди практически всех рыб.
Пенное гнездо — строение непрочное и поэтому некоторые виды прибегают к усовершенствованиям. Некоторые рыбы, например, лялиусы (Colisa lalia) добавляют в гнездо кусочки водяного мха риччии. Эти кусочки крошечные, на прочность гнезда не влияют, зато привлекают больше инфузорий в момент перехода мальков на самостоятельное питание. Зато лунные гурами (Trichogaster microlepis) строят гнездо преимущественно из растений, пузырьками воздуха они лишь заставляют свое строение плавать
http://www.ethology.ru/library/?id=162

Или например содержание, например Карповых (мои любимые) у них пищеварительный тракт представляет собой недифференцированную трубку, желудок отсутствует, следовательно, нет желудочного фермента пепсина, расщепляющего белки. Дело в том, что карповые возникли от рыб-моллюскоедов, у которых редуцировался желудок, так как при попадании в желудок раковин моллюсков происходит реакция между желудочным соком, содержащим соляную кислоту и известью раковины, в результате чего выделяется углекислый газ, мешающий процессам пищеварения. На этих примерах можно заметить создание природой продуманных и идеальных условий выживания. Я думаю что из- за этой особенности карповые больше всех и подвержены к потере плавучести, с употреблением в пищу сухих кормов, а значит вероятен риск заболевания.
Кажется все это мелочи, но из знаний этих мелочей и зависит успех всего дела, как с подменами воды, кормежкой..... и просто создания привычных условий содержания. Создал этот комплекс и можно Суматранусов с Гуппями держать и ни одного обкусанного хвоста. Не создал, записывайся в лигу " Суматранусы бандиты и убийцы" Как говорится не знание законов природы не освобождает от ответственности. Поэтому я не согласен, что не стоит зарываться в дебри теория. Просто зарывшись в них и забыв, вспоминаешь по мере возникновения проблем и они(проблемы) не застают в расплох. Но и слепо следовать всему, это путь в никуда. Вывод прост, аквариум это интереснейшее и красивейшее занятие и в то же время(если не развод) скучнейшее(если не создавать себе проблем) :)

Др. Нилыч

16.03.2008, 19:23

...Вот мне интересно: а чего так боитесь теории-то? Раз нет выверенной технологии, то как раз теория тогда и нужна, ибо тогда нужно понимание процессов. ...:)))Вот в этом-то и ответ на ваш вопрос о "противоречиях" и "кому верить" :(
Вся проблема в том, что собравшиеся ЗДЕСЬ люди - 99,9% не являются даже биологами, уж не говоря о профессионалах-ихтиологах. Это люди, которые имеют увлечение, под названием "аквариум". У некоторых из них ЧТО-ТО вдруг, начало получаться... некоторые из них, смогли на этом "что-то" даже заработать денег (+коммерческий талант)...
О какой "теории" вы говорите?! Кто из школьников, студентов, продавцов, инженеров, врачей, менеджеров... и ещё куча всевозможных профессий, может иметь НАСТОЯЩИЕ знания по устройству пресноводных и морских водоёмов?! Мало-ли у кого - что получается!... Вам расскажут, в лучшем случае КАК ЭТО У НИХ... но не почему! На счёт "почему" - только домыслы и догадки. Не верьте никому, кто говорит: "я знаю!" - переводите: "у меня как-то вышло..."
В этом нет ничего плохого - мы не на экзаменах... Мы здесь просто все - "слепые котята"... некоторые из которых протиснулись к мамкиному молоку... Настоящие знатоки аквариумистики ЗДЕСЬ не сидят :(... им просто неинтересен ЭТОТ уровень... Подумайте сами, к примеру: я - доктор, патологоанатом, имею определённую степень и категорию, разве мне интересны передачи типа "Ваше Здоровье" или что-то из той бредятины о "потусторонних мирах", что показывают, например по "СТБ"? ;)...
А посему - читайте книги, анализируйте опыт других, ДУМАЙТЕ, делайте и ещё много ДУМАЙТЕ!!!
Со временем получится и у вас!...Что-то... Как-то... ;)
С Богом!
:)

Diego

16.03.2008, 19:42

Настоящие знатоки аквариумистики ЗДЕСЬ не сидят ... им просто неинтересен ЭТОТ уровень... какие уровни еще бывают, где они сидят, и, главное, в чем этот уровень далекосидящих выражается?

Вадим_Алекс

16.03.2008, 20:32

Вот в этом-то и ответ на ваш вопрос о "противоречиях" и "кому верить" :(
Вся проблема в том, что собравшиеся ЗДЕСЬ люди - 99,9% не являются даже биологами, уж не говоря о профессионалах-ихтиологах. :)
Слава богу что для содержания дома аквариума такие глубачайшие познания и не требуются.

omm

17.03.2008, 03:10

Интересная тема, узнал много нового, но в итоге опять всё на собственной шкуре проверять

Nyctalus

17.03.2008, 10:25

Ура, господа! :))) Не всё так плохо, с парой противоречий я разобралась благодаря ссылкам, данным Дедом Морозом! :))

Про подмены воды при запуске: авторы описывают запуск различных аквариумов, а потом убирают из статьи названия рыб. И мы получаем ребус. :))) Не обратила при первом прочтении внимания, в статье, где рекомендовались ежедневные подмены с первого дня, вообще не идёт речь о растениях. Похоже, описан запуск какого-то цихлидника: грунт, камни, декорации, рыбы. Понятно, что систему с меньшим количеством составляющих проще разбалансировать, потому надо больше контролировать! А авторы остальных статей предполагают наличие живых растений, потому система выстраивается с учётом этого. :)

Про излишнюю биофильтрацию. Вероятно, в статье допущена терминологическая путаница: имелась в виду избыточная химическая фильтрация, не оставляющая растениям питательных веществ. Ибо сложно представить себе "лишнюю работу" нитрифицирующих бактерий. :))

Др. Нилыч, ну, с другой стороны, хозяйки на лавочке рецептами делятся, и всё у них получается, хоть и не кулинары они, и не технологи пищевой промышленности. :)

какие уровни еще бывают, где они сидят, и, главное, в чем этот уровень далекосидящих выражается?
Они сидят с рыбами, им некогда по инету лазить. :)))

Diego

17.03.2008, 10:28

Про излишнюю биофильтрацию. Вероятно, в статье допущена терминологическая путаница: имелась в виду избыточная химическая фильтрация, не оставляющая растениям питательных веществ. Ибо сложно представить себе "лишнюю работу" нитрифицирующих бактерийНичуть не трудно. У меня это чревато бактериальными вспышками, если бионаполнители в фильтре. Мне тут много раз указывали искать другую причину, но ее нет: стоит положить керамику или субстрат, вода мутнеет через часы.

Nyctalus

17.03.2008, 10:40

Diego, я вчера угрохала вечер на изучение статей по всей этой биогидрохимии... или как там её звать. :)) Насколько я понимаю, в толще воды и на субстрате разводятся разные виды бактерий. И те, и другие имеют отношение к азотному циклу, но "работают" на разных этапах. *почесала затылок*

Diego

17.03.2008, 10:47

я до запуска месяца три каждый вечер угрохивал)). И все равно теория с практикой расходятся.

Vasnecov

17.03.2008, 10:49

Nyctalus

17.03.2008, 11:03

Vasnecov, да, информации полно. Вот только вчера читала про "молекулы нитрита NO2" и "молекулу нитрата NO3". Вопрос: после этого на сколько надо делить инфу из статьи? ;))
Это я ворчу, на самом деле есть хорошие, интересные и легкопонимаемые статьи. :)

Diego, я не такая терпеливая. :))) У меня от решения купить аквариум до запуска неделя прошла. :)))

Diego

17.03.2008, 12:10

Хоть бери и пиши популярную статью о химических процессах в аквариуме...
Что то я не пойму - вроде информации в интернете полно, надо только поискать. Или неправ? Я то смотрю на это как человек немного разбирающийся в теме, посмотреть с точки зрения новичка, для меня, наверное, уже тяжело :(
Совершенно верно, информации полно. Но вот доверять части ее сложно, написана она людьми, передравшими у других и налившими воды для неузнаваемости текста. Вы как-то говорили, что существует алгоритм запуска аквариума, так вот, я для себя посроил алгоритм накопления информации: сперва прочесть доступное по теме, а потом смотреть аквариумы авторов. Если их нет, на форумах поискать аквариумы тех, кто ссылается или поддерживает мнения тех авторов. Вы думаете, информации, которую стоит принимать во внимание, осталось так же много?
Зы: как иллюстрация моих слов, тут недавно обсуждались авторские права на тексты, много копий ломалось, не знаю, полезные они или не очень, аквариума автора я не увидел нигде. Увидел только его отказ показать что-нибудь.

Vasnecov

17.03.2008, 13:16

Насчет "аквариумов автора" - вот тут вопрос. Для примера - возьмем Костю Смирнова - "Кокан" - "травника". Думаю, в его уровне мало кто сомневается. Но не думаю, что вам удастся посмотреть на фотографии его банок. Разве что случайные - где он делал что либо под заказ, или ленивая муза песню спела :). А причина - прозаична - у него банки - лаборатория, а не выставка. И "показывать" там - не-профи нечего. Более того, в его банках зачастую мутная цветущая вода, водоросли и прочее :)
Возьмем теперь Игоря Шереметьева. При заданном вопросе: "если так, сходу, взять и сфотографировать банки - будет там на что посмотреть - в смысле фотографий, как их понимают на аквафоруме?" ответ был следующим: "я дизайн не делаю в банках, мне все равно как оно красиво или некрасиво растет.... Главное, что трава и рыбы имеют нормальный вид - растут и размножаются. Я от Амано как и все без ума но то, что все теперь начинают клепать миниландшафт и все, я смотрю, что это тормозит акваруимистику..... рыбную.... растений, конечно, завезли. А тут у нас еще и как обычно нарисовалось направление почти кича: неончиков в банку с двумя видами травы сунем и гламурно".
А в аквариумах разводчиков вы вообще увидите рыбу в "голой" банке, и скорее всего, зачастую "светлую" - потому что под дном аквариума "пенка" либо пенопласт, и рыба на светлом дне светлеет.
Думаю, почти то же самое, вы увидите в банках других достаточно авторитетных, в .т.ч. на форуме людей
Я уж не говорю о целях которые преследуются - "огородники" - выращивают огород, дисигнеры - оформляют и поддерживают в довольно статическом состоянии, в котором рост травы, кроме раннего периода им не особенно важен, а потом и мешает, особенно "вытягивание", ну и т.д.
С точки зрения "красоты" - у дисигнера всегда будет более "авторитетная" банка, с точки зрений знаний - огородник обгонит дисигнера - но опять таки, у огородника будет меньше знаний о оформлении и навыков "прижимать" траву - у них просто разные цели. Насчет упомянутого вами конкретного автора - тяжелый вопрос.... ;)

Теперь о информации. Ранее Нилыч правильно написал. Профи почти не сидят на акваресурсах. Из этого делаем вывод о уровне информации и начинаем думать. Например - очень много вопросов в банке крутится около азота. Начиная с запуска, заканчивая равновесием, подменой воды и прочего. Начинаем думать - куда смотреть - если это не аквариумные сайты. Ключевые слова - вода, азот, рыбы. Гугл. На выходе - мусор с аквасайтов. Думаем. Вспоминаем про биофильтрацию и какой то азотный цикл. Думаем, где мы можем из промышленности взять данные о азоте в воде и избавлении от него. Вероятно, прийдет в голову промышленное разведение рыбы и очистные сооружения. Меняем запрос на: промышленное разведение рыбы очистные сооружения. Заносим это в гугл, и......
Вечер чтения - и у вас отпадет 99% вопросов об азоте в воде, норме содержания, о том что такое биофильтры, эффективности "покупных" биофильтров и прочее,если еще немного подумать, станет понятно, почему могут быть разные сроки "запуска" аквариума, объема и частоты подмен и т.д. После этого многие "статьи" и "точки зрения" с аква-сайтов у вас будут вызывать улыбку :)